芮成鋼：尊敬的保爾森先生，很高興您接受我們的采訪。

保爾森先生：很高興來(lái)這里。

芮成鋼：我們知道，您將去參加博鰲亞洲論壇，可能這對(duì)您來(lái)說(shuō)是首次。您對(duì)這次論壇有什么期待？您會(huì)如何參與到這次論壇中去？

保爾森：我很開(kāi)心去參加博鰲亞洲論壇。我是博鰲亞洲論壇的理事，這是我在卸任財(cái)長(zhǎng)之后接受的唯一的理事會(huì)職務(wù)。我對(duì)金融問(wèn)題、經(jīng)濟(jì)改革問(wèn)題、亞洲、中國(guó)等都非常感興趣。當(dāng)我看了參會(huì)代表名單后，我覺(jué)得這將是一次非常令人興奮的論壇。

芮成鋼：您曾說(shuō)過(guò)，您會(huì)永遠(yuǎn)與應(yīng)對(duì)處理金融危機(jī)聯(lián)系在一起，與金融世界聯(lián)系在一起，如果我們退回去，可能這個(gè)問(wèn)題您已經(jīng)回答過(guò)很多次了，如果您或您的同事當(dāng)時(shí)做出了不同的決定，危機(jī)就不會(huì)發(fā)生或者程度會(huì)更輕些？

保爾森：你指的是我在美國(guó)政府的同事。有趣的是，我剛寫完一本書《峭壁邊緣》，這本書就談到了這樣的事情。盡管我認(rèn)為我們犯了很大的錯(cuò)誤，我們也做出了很多重大決定，這些決定大多數(shù)都是正確的。我可能是事后諸葛亮。大家認(rèn)為的那些錯(cuò)誤實(shí)際上是不可避免的，因?yàn)樵谀菚r(shí)我們沒(méi)有所需的權(quán)力。我確信我們是避免了金融崩潰，也就是說(shuō)我們避免了一場(chǎng)災(zāi)難。

芮成鋼：您認(rèn)為這次危機(jī)更多地是政府造成的還是市場(chǎng)自身的原因？

保爾森：我想一定會(huì)有很多批判的聲音。首先，關(guān)于政府的政策帶來(lái)的不平衡，美國(guó)人儲(chǔ)蓄太少，個(gè)人和國(guó)家都借債太多，住房政策過(guò)分刺激了房產(chǎn)市場(chǎng)，我們擁有房產(chǎn)的人數(shù)比例達(dá)到69%，這是不可持續(xù)的。我們的監(jiān)管制度過(guò)時(shí)了，監(jiān)管部門過(guò)時(shí)了，他們沒(méi)有隨著金融制度的成長(zhǎng)而成長(zhǎng)。當(dāng)然就金融體系而言，金融產(chǎn)品過(guò)于復(fù)雜，不夠透明，投資者、評(píng)級(jí)機(jī)構(gòu)犯了很多錯(cuò)誤。這些都是長(zhǎng)期積累的結(jié)果，需要被糾正。

芮成鋼：您提到了您犯的錯(cuò)誤，在您的書《峭壁邊緣》中提過(guò)的。大家對(duì)不救助雷曼兄弟有很大的爭(zhēng)議，您認(rèn)為不救雷曼個(gè)錯(cuò)誤嗎？

保爾森：不，因?yàn)槲覀儧](méi)有從政府獲得救雷曼的權(quán)力。我曾非常努力地去幫助雷曼，想阻止它的倒閉，有趣的是，在我們國(guó)家，在我給出這樣的答案時(shí)，很多人都不相信，盡管伯南克、蓋特納和我都說(shuō)了同樣的話。我們沒(méi)有法律權(quán)力和緊急救助權(quán)力來(lái)處理非銀行機(jī)構(gòu)，在破產(chǎn)程序之外清算他們。如果美聯(lián)儲(chǔ)或財(cái)政部有權(quán)保證償還債務(wù)，或者注入資金，我們并不愿意去向國(guó)會(huì)要資產(chǎn)救助資金，所以當(dāng)貝爾斯登需要救助時(shí)我們是幸運(yùn)的，因?yàn)橛心Ω笸ㄟ@樣的買家，它可以和美聯(lián)儲(chǔ)一起，在困難時(shí)期保證交易進(jìn)行。但是對(duì)于雷曼來(lái)說(shuō)，我們沒(méi)有這樣的權(quán)力。

芮成鋼：顯然，當(dāng)政府決定救助AIG時(shí)，情況發(fā)生了很大的變化。有些理論，甚至是陰謀論說(shuō)，救AIG的原因是因?yàn)楦呤ⅰＤ阍趺纯催@樣的說(shuō)法？

保爾森：我知道有這樣的說(shuō)法，但是我認(rèn)為這些非常荒謬。當(dāng)時(shí)的體系實(shí)際上已經(jīng)處在崩潰邊緣。如果AIG倒下的話，整個(gè)金融體系會(huì)隨之崩潰，我們會(huì)經(jīng)歷經(jīng)濟(jì)災(zāi)難。幸運(yùn)的是，雷曼是個(gè)征兆，當(dāng)我們努力救助雷曼的那個(gè)周末，我們也在同時(shí)考慮救助AIG和美林。如果雷曼有買家的話，也許美林就沒(méi)有買家了。對(duì)于AIG來(lái)說(shuō)，控股公司有很嚴(yán)重的流動(dòng)性的問(wèn)題，但旗下的保險(xiǎn)公司卻有不同的信用評(píng)級(jí)，那些被認(rèn)為是穩(wěn)定的，而且資金充裕。所以美聯(lián)儲(chǔ)可以合法地借錢給這些機(jī)構(gòu)，來(lái)阻止AIG的倒下。

芮成鋼：所以可以說(shuō)是一種陰謀論的論調(diào)？

保爾森：對(duì)我來(lái)說(shuō)，當(dāng)時(shí)作為美國(guó)的財(cái)長(zhǎng)，我結(jié)束了和高盛的關(guān)系，賣掉了高盛的股票，我的責(zé)任是對(duì)美國(guó)人負(fù)責(zé)。我認(rèn)為任何一個(gè)理性的、有知識(shí)的美國(guó)人和其它國(guó)家的人都不會(huì)希望AIG破產(chǎn)。事實(shí)上，如果當(dāng)時(shí)我們?cè)僮屓魏我患抑饕慕鹑跈C(jī)構(gòu)破產(chǎn)，我們將面臨巨大的災(zāi)難。在雷曼倒下之后，如我所說(shuō)，雷曼是個(gè)征兆，因?yàn)樵诶茁瓜碌膬芍軆?nèi)，有6個(gè)歐洲國(guó)家介入拯救他們的銀行，所以我們?yōu)槿A盛頓互惠銀行和美林表示擔(dān)心，因?yàn)橐谕粋€(gè)周末被收購(gòu)。但就在雷曼倒下、AIG被救之后，資本市場(chǎng)凍結(jié)了。當(dāng)那些藍(lán)籌公司遇到資金困難時(shí)，我知道我們到了崩潰邊緣。因?yàn)槿绻麄€(gè)體系崩潰了，會(huì)有更多的公司破產(chǎn)，全國(guó)范圍內(nèi)的工業(yè)公司將不會(huì)有能力獲得發(fā)展所需要的短期資金，將無(wú)法支付他們的供應(yīng)商、客戶、員工，這將對(duì)經(jīng)濟(jì)造成重大影響，失業(yè)率將很容易達(dá)到大蕭條時(shí)期的25%，將會(huì)有幾千萬(wàn)人失去他們的積蓄，百萬(wàn)人失去工作，很多房屋被收回，這些都是我們已經(jīng)避免了的。在美國(guó)我們有3.8萬(wàn)億的貨幣市場(chǎng)基金。3000萬(wàn)美國(guó)人，一些中國(guó)投資者，還有其它國(guó)家的投資者，都在這個(gè)賬戶有投資，當(dāng)他們要縮減投資時(shí)，我們有儲(chǔ)備金，我們可以支撐保證他們的賬戶。這些貨幣市場(chǎng)基金在持續(xù)變化，所以我們必須介入保護(hù)這些基金。那是我們當(dāng)時(shí)面臨的狀況，所以我們想的絕對(duì)不是說(shuō)為某個(gè)銀行好，我們是在努力阻止一場(chǎng)經(jīng)濟(jì)災(zāi)難的出現(xiàn)。

芮成鋼：回過(guò)頭看，也許在您的書里也提到了，我知道用事后諸葛亮說(shuō)很容易，如果有一件或兩件事情，讓您重新做，您會(huì)做的不同嗎？

保爾森：有各種各樣的說(shuō)法。其中有一點(diǎn)我在書中提到了，是這次危機(jī)來(lái)的速度，我們要在信息不完全的情況下快速做出決定。還有政府和市場(chǎng)之間的摩擦，因?yàn)槲C(jī)很可能在最壞的時(shí)候出現(xiàn)，在距總統(tǒng)選舉僅有幾周的時(shí)間里，所以信息交流是個(gè)大挑戰(zhàn)。比如說(shuō)，我說(shuō)的我們是在邊緣的那一周，我們作出決定，認(rèn)為需要去找國(guó)會(huì)，去獲得從未有過(guò)的處理危機(jī)的權(quán)力。那是個(gè)危險(xiǎn)的時(shí)期，因?yàn)槲覀円坏┤?guó)會(huì)，我們就需要得到相應(yīng)的權(quán)力，如果說(shuō)我們需要卻沒(méi)有得到，那是真的不幸。所以我們給國(guó)會(huì)遞上去三頁(yè)的提綱，我們需要政府的幫助。我當(dāng)時(shí)應(yīng)該開(kāi)個(gè)媒體見(jiàn)面會(huì)，告訴大家這是談判的起點(diǎn)。我沒(méi)有這么做。另一個(gè)例子是，我始終沒(méi)有機(jī)會(huì)讓美國(guó)人知道，這不是和華爾街、銀行有關(guān)，這是和所有美國(guó)人有關(guān)。如果說(shuō)體系崩潰了，付出最大代價(jià)的將是美國(guó)人。那是非常困難和具有挑戰(zhàn)性的，像我跟你說(shuō)的那樣，當(dāng)我們?nèi)?guó)會(huì)時(shí)，市場(chǎng)凍結(jié)了。伯南克和我知道，我們很肯定，再過(guò)幾周，幾個(gè)月，美國(guó)經(jīng)濟(jì)將放緩，失業(yè)率將上升，而且事實(shí)上已經(jīng)發(fā)生了。國(guó)會(huì)的人還不了解情況。所以我們必須讓他們相信我們，他們所作的將是在避免一場(chǎng)災(zāi)難。他們給了我們需要的權(quán)力，我們行使了這些權(quán)力，我們阻止了一場(chǎng)災(zāi)難的發(fā)生。當(dāng)經(jīng)濟(jì)變?cè)銜r(shí)，國(guó)會(huì)和美國(guó)人說(shuō)，我們賦予了你們權(quán)力，你們救助了銀行，看看發(fā)生了什么，失業(yè)率上升了，但他們沒(méi)有看到更沒(méi)有感謝我們阻止了一場(chǎng)他們從未見(jiàn)過(guò)的災(zāi)難。

芮成鋼：說(shuō)到去國(guó)會(huì)，你是不是在議長(zhǎng)佩洛西下跪，促成了財(cái)政救助方案的通過(guò)？

保爾森：我在書中提到的一段內(nèi)容是，我們?nèi)?guó)會(huì)之后，麥凱恩說(shuō)他要去華盛頓幫忙。那是非常緊張的時(shí)期，如果當(dāng)時(shí)任何一個(gè)總統(tǒng)候選人，無(wú)論是奧巴馬還是麥凱恩反對(duì)銀行救助資金，我們將不會(huì)得到那些錢，我們將會(huì)處于無(wú)保護(hù)狀態(tài)。麥凱恩曾讓我失眠了好多次，我和他進(jìn)行過(guò)多次困難的、氛圍緊張的談話，但令我高興的是，他最終沒(méi)有把問(wèn)題政治化，他支持救助資金。他回來(lái)之后我們?cè)趦?nèi)閣室開(kāi)了一次非比尋常的會(huì)議，與總統(tǒng)、副總統(tǒng)和兩邊的領(lǐng)導(dǎo)，結(jié)果是大家驚人的一致。我們當(dāng)時(shí)迫切地需要那些權(quán)力，在國(guó)會(huì)取得了進(jìn)展，最后我們?nèi)〉昧艘恢?。之后，人們聚集在?nèi)閣室之外，民主黨把奧巴馬留在了羅斯福室，在西翼，就在內(nèi)閣室旁邊，我擔(dān)心他們出去會(huì)說(shuō)些有煽動(dòng)性的話，我就突然出現(xiàn)在羅斯福室，當(dāng)他們見(jiàn)到我時(shí)，他們不太高興。所以我想帶來(lái)些快樂(lè)，讓大家笑，我跪了下來(lái)。演講者說(shuō)不知道我原來(lái)是個(gè)天主教徒。我說(shuō)請(qǐng)不要?dú)Я诉@個(gè)協(xié)議，她說(shuō)他們不會(huì)。那確實(shí)是緊張的時(shí)刻。

芮成鋼：這也解釋了要把正確的經(jīng)濟(jì)學(xué)觀點(diǎn)向政客講清楚，并防止他們干預(yù)不是件容易的事情？

保爾森：恩，你說(shuō)的對(duì)，會(huì)有沖突。有兩次難忘的經(jīng)歷，一次是獲得無(wú)限權(quán)力，從政治上講，我這樣說(shuō)是不對(duì)的，所以我換個(gè)說(shuō)法，沒(méi)有經(jīng)過(guò)界定的權(quán)力，來(lái)處理房地美房利美的事情；另一次是讓國(guó)會(huì)在體系崩潰之前通過(guò)救助資金的方案。但是，國(guó)會(huì)的人還是必須一邊考慮選舉人，因?yàn)槟鞘撬麄兊墓ぷ?，一邊去做那些該做的事情。任何一個(gè)投票通過(guò)救助資金的人，知道他們?cè)谧鲆粋€(gè)從政治角度來(lái)說(shuō)不受歡迎的投票。

芮成鋼：提到高盛還有林林總總的陰謀論調(diào)，不僅是媒體，還有一些知名經(jīng)濟(jì)學(xué)家，例如幾周前剛剛接受我采訪的斯蒂格利茨就提到，普通人都認(rèn)為用納稅人的錢去拯救銀行是不合道德的，特別是這些銀行還用救市資金去支付獎(jiǎng)金和高薪。他說(shuō)也許銀行家不會(huì)覺(jué)得這不值得大驚小怪。

保爾森：我必須說(shuō)，或許我是有偏見(jiàn)的，在美國(guó)有不同的觀點(diǎn)。我還必須說(shuō)，在危機(jī)中，我沒(méi)發(fā)現(xiàn)太多專家或經(jīng)濟(jì)學(xué)家有什么幫助，他們有他們的模型和理論，但我認(rèn)為讓我們成功的是，我在書中提到的一個(gè)主題，我們是一個(gè)團(tuán)隊(duì)，我們有伯南克，世界級(jí)的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，明白經(jīng)濟(jì)的歷史規(guī)律。我們有蓋特納，終身投入在公共事業(yè)當(dāng)中，在財(cái)政部工作。我個(gè)人呢，有在金融機(jī)構(gòu)的工作經(jīng)驗(yàn)，知道如何做決定，如何快速做決定，我本身是個(gè)有決斷力的人。我認(rèn)為這樣的合作，還是那句話，我們需要做的是，阻止可能出現(xiàn)的系統(tǒng)崩潰。我相信歷史會(huì)證明，在我在職時(shí)我們給銀行的錢，會(huì)帶來(lái)收益的，系統(tǒng)并沒(méi)有崩潰。我相信不會(huì)有經(jīng)濟(jì)學(xué)家認(rèn)為，應(yīng)該讓系統(tǒng)崩潰，或者說(shuō)我們不該給銀行注資。還有一件沒(méi)有被充分理解但應(yīng)該被理解的事情是，當(dāng)我們快速行動(dòng)給銀行注資時(shí)，我認(rèn)為系統(tǒng)是嚴(yán)重資本不足，所以我設(shè)計(jì)了一個(gè)方案，會(huì)很有吸引力，會(huì)讓大多數(shù)銀行都愿意接受，將有3000個(gè)銀行接受注資。當(dāng)銀行申請(qǐng)救助時(shí)，很快有一些批判開(kāi)始影響這項(xiàng)計(jì)劃，說(shuō)你們應(yīng)該有所限制，應(yīng)該限制給銀行家的錢，應(yīng)該讓銀行開(kāi)始放貸，但并沒(méi)有說(shuō)我們?cè)趺茨苁沟勉y行放貸。當(dāng)國(guó)會(huì)開(kāi)始處理這件事情時(shí)，國(guó)會(huì)立刻改變了計(jì)劃。所以有很多申請(qǐng)了救助的銀行，撤回了申請(qǐng)，其它一些已經(jīng)接受了救助的，急于償還這些錢。所以說(shuō)，這項(xiàng)方案很有效，確實(shí)阻止了系統(tǒng)崩潰，錢回到了納稅人手中，而且?guī)?lái)了利潤(rùn)。但如果有幾千家銀行接受了注資，這項(xiàng)計(jì)劃將會(huì)更成功，而且這將是銀行愿意放貸的強(qiáng)大基礎(chǔ)。所以與其說(shuō)我們需要讓銀行開(kāi)始放貸，不如讓銀行接受注資。這樣的話，銀行將會(huì)有更多的放貸，會(huì)讓經(jīng)濟(jì)好轉(zhuǎn)的更快。所以，我們做了該做的決定，我認(rèn)為是正確的決定，起了效果，許多經(jīng)濟(jì)學(xué)家今天都支持我們當(dāng)時(shí)的政策，當(dāng)然也有一些不支持。

芮成鋼：這讓我想起黑格將軍曾經(jīng)對(duì)我說(shuō)的話，在一次與基辛格先生的爭(zhēng)論中，基辛格先生說(shuō)，如果你知道我所知道的，你就會(huì)完全同意我的觀點(diǎn)。所以你一定認(rèn)為有一些經(jīng)濟(jì)學(xué)家，像斯蒂格利茨，你知道很多他們不知道的內(nèi)容，他們不了解的信息，如果他們知道的話......

保爾森：他是一位卓越的經(jīng)濟(jì)學(xué)家。實(shí)際上今天絕大多數(shù)的經(jīng)濟(jì)學(xué)家都認(rèn)為應(yīng)該讓銀行資本金充足，這是我們需要做的。同時(shí)，我認(rèn)為任何人站在我的立場(chǎng)上，發(fā)現(xiàn)這些大型金融機(jī)構(gòu)資金如此集中，都會(huì)意識(shí)到危險(xiǎn)。1990年，美國(guó)排名前十的金融機(jī)構(gòu)所占金融資產(chǎn)為總量的10%，今天已經(jīng)達(dá)到60%。例如AIG為數(shù)百億美元的養(yǎng)老金提供擔(dān)保，還有數(shù)以億計(jì)的保單。一旦你注意到這個(gè)公司的規(guī)模和其千絲萬(wàn)縷的聯(lián)系，并理解到一個(gè)金融機(jī)構(gòu)的崩潰，會(huì)對(duì)修補(bǔ)整個(gè)金融系統(tǒng)造成何困難，那么我覺(jué)得任何理性的人如果了解這些因素都不會(huì)反對(duì)我們的做法。所以，對(duì)我的批評(píng)主要是“救市”、“挽救行動(dòng)”或是不作為。比如為何不救雷曼兄弟，為何不救其他機(jī)構(gòu)。不過(guò)我認(rèn)為都是缺乏理由的，我去華盛頓不是為了去救銀行而是因?yàn)樯钪O不救的后果。伯南克他精通經(jīng)濟(jì)學(xué)史，算是美國(guó)大蕭條時(shí)期經(jīng)濟(jì)學(xué)相關(guān)理論的權(quán)威。所以他知道在這個(gè)資金以光速流動(dòng)的時(shí)代，金融系統(tǒng)互相依存，歐洲美國(guó)發(fā)生了種種狀況。他了解一旦系統(tǒng)崩潰，想重新構(gòu)建將異常艱難。而我從實(shí)踐的角度理解其后果的災(zāi)難性。所以我們沒(méi)有花很多時(shí)間爭(zhēng)論如何行動(dòng)，而是討論采取何種有效的手段。

芮成鋼：您卸任之后那些銀行高管們的獎(jiǎng)金和高薪到底是怎么回事？

保爾森：我還在華爾街工作的時(shí)候就覺(jué)得（高管）薪酬水平有些荒唐。所以想讓我去捍衛(wèi)什么獎(jiǎng)金、高薪是不可能的。經(jīng)濟(jì)不景氣的時(shí)候，例如我個(gè)人過(guò)去三年就沒(méi)拿過(guò)現(xiàn)金薪酬，而且從未出于私利拋售個(gè)人持有的股份。我持有股票是覺(jué)得有信心。拯救金融系統(tǒng)，我們面臨兩個(gè)選擇，其一是延續(xù)過(guò)去的做法，或是英國(guó)的做法，也就是當(dāng)某機(jī)構(gòu)瀕臨崩潰，將其國(guó)有化；其二是未雨綢繆，從整個(gè)系統(tǒng)入手，防范于未然，避免重大倒閉事件。至于薪酬的問(wèn)題，我認(rèn)為從政府政策的角度來(lái)看，關(guān)鍵在與薪酬的結(jié)構(gòu)必須符合公司和股東的利益、管理層的利益、銀行的利益。這方面已經(jīng)有了長(zhǎng)足的進(jìn)步，也是我在擔(dān)任財(cái)長(zhǎng)的時(shí)候反復(fù)強(qiáng)調(diào)的問(wèn)題。實(shí)際上我在書中也寫到這一點(diǎn)。11月的時(shí)候，我和四大監(jiān)管機(jī)構(gòu)合作出臺(tái)了薪酬指南，要求薪酬結(jié)構(gòu)不得誘發(fā)過(guò)度承擔(dān)風(fēng)險(xiǎn)。

芮成鋼：所以您認(rèn)為華爾街的高管們薪酬一直過(guò)高？而且用納稅人的錢去支付獎(jiǎng)金是不道德的？

保爾森：是的。我想說(shuō)兩點(diǎn)。首先，銀行家的高薪結(jié)構(gòu)讓我解釋起來(lái)，我看即使我做教師的妻子都不一定比某位火星來(lái)客理解的更清楚。至于救市的行動(dòng)是否不受歡迎，當(dāng)然，我想在美國(guó)我們認(rèn)為承擔(dān)風(fēng)險(xiǎn)的人也要為損失負(fù)責(zé)，私營(yíng)部門也不例外。所以任何救市措施都會(huì)遭到非議，特別是涉及到銀行業(yè)的時(shí)候。因?yàn)殂y行業(yè)的問(wèn)題是他們自己造成的。由于利率降低，銀行業(yè)的利潤(rùn)恢復(fù)高于總體經(jīng)濟(jì)水平。那么我對(duì)這個(gè)問(wèn)題開(kāi)什么處方呢，例如在監(jiān)管改革方面？雷曼兄弟倒臺(tái)前兩個(gè)月，我在一次演講中就呼吁，美國(guó)需要清算機(jī)構(gòu)和緊急權(quán)力，這樣就不存在某個(gè)機(jī)構(gòu)大到“不能倒臺(tái)”的問(wèn)題。任何類型的機(jī)構(gòu)瀕臨崩潰，政府應(yīng)動(dòng)用緊急權(quán)力將其清算而不走破產(chǎn)程序，以防影響其他經(jīng)濟(jì)部門。這樣就不會(huì)動(dòng)用納稅人的錢來(lái)支撐這些機(jī)構(gòu)。美國(guó)人氣憤的不僅僅是高管薪酬，而是這些金融機(jī)構(gòu)令政府不得不去救助，去挽救。

芮成鋼：所以一方面，您認(rèn)為華爾街高管們的薪酬結(jié)構(gòu)的確有問(wèn)題；另一方面，您也認(rèn)為向普通人去解釋他們的薪酬結(jié)構(gòu)是很難的事情，所以有時(shí)高管的薪酬就成了替罪羊。

保爾森：我想說(shuō)兩點(diǎn)。銀行高管的薪酬涉及兩個(gè)問(wèn)題。其一是薪酬的形式，其二是薪酬的數(shù)額。從公共政策的角度看，其形式和背后結(jié)構(gòu)的是問(wèn)題的關(guān)鍵。如果交易員的薪酬和獎(jiǎng)金與其創(chuàng)造的利潤(rùn)按照一定公式掛鉤，那么風(fēng)險(xiǎn)就不可避免。所以我認(rèn)為從公共政策的角度看，合理的薪酬結(jié)構(gòu)是關(guān)鍵。這應(yīng)是政府要下大力氣的工作。我認(rèn)為，公眾很難理解薪酬的高昂數(shù)額，特別是在大規(guī)模的非常規(guī)救助行動(dòng)之后，整個(gè)金融體系，包括那些瀕臨倒閉的機(jī)構(gòu)，都從納稅人采取的行動(dòng)中受益。

芮成鋼：所以應(yīng)該像影星、運(yùn)動(dòng)員一樣。影星、運(yùn)動(dòng)員薪水也很高，但是不會(huì)制造災(zāi)難，無(wú)論他們是否和政府合作？

保爾森：您說(shuō)得對(duì)。毫無(wú)疑問(wèn)，電影明星和演員中至少一部分收入很高，還有運(yùn)動(dòng)員等。但是針對(duì)金融高管，必須有穩(wěn)健的監(jiān)管。監(jiān)管當(dāng)局必須關(guān)注的一個(gè)問(wèn)題就是薪酬的結(jié)構(gòu)，一定要防止其引發(fā)如過(guò)度承擔(dān)風(fēng)險(xiǎn)在內(nèi)的各種問(wèn)題。我認(rèn)為監(jiān)管當(dāng)局還應(yīng)加強(qiáng)資本金、流動(dòng)性等要求。這方面有很多工作要做。我認(rèn)為美國(guó)應(yīng)設(shè)立風(fēng)險(xiǎn)監(jiān)管機(jī)構(gòu)，享有搜集信息、審查所有類型的金融機(jī)構(gòu)、干預(yù)和限制威脅整個(gè)金融系統(tǒng)的業(yè)務(wù)行為的權(quán)力。目前的監(jiān)管體制只能照顧到一棵棵樹(shù)木，我們需要的是能覆蓋整片森林的監(jiān)管體制。我想應(yīng)該能通過(guò)相應(yīng)的立法。

芮成鋼：再談?wù)劯呤ⅰ，F(xiàn)在一條重大新聞就是歐洲主權(quán)債務(wù)危機(jī)，特別是希臘。媒體稱高盛也參與其中。有人認(rèn)為其中有利害沖突。一方面，高盛給政府提供建議，另一方面，高盛通過(guò)拋售政府債券獲益。您對(duì)這些報(bào)道有何回應(yīng)？

保爾森：我對(duì)這個(gè)問(wèn)題無(wú)法發(fā)表評(píng)論。希臘政府有權(quán)對(duì)其發(fā)表意見(jiàn)。我想他們已經(jīng)做出回應(yīng)。

芮成鋼：如果您仍是高盛的董事長(zhǎng)，是否會(huì)有不同做法？

保爾森：我已經(jīng)不是主席的身份，無(wú)法對(duì)任何一個(gè)金融機(jī)構(gòu)的事務(wù)發(fā)表意見(jiàn)。

芮成鋼：高盛有員工服務(wù)社會(huì)的傳統(tǒng)嗎？從魯賓到佐利克再到您本人？

保爾森：我認(rèn)為政府工作是崇高的事業(yè)，可以為國(guó)家服務(wù)，也是難得的機(jī)會(huì)。我在書中寫到，當(dāng)小布什政府聘請(qǐng)我出任財(cái)長(zhǎng)的時(shí)候，我開(kāi)始沒(méi)有答應(yīng)，家人也不支持。所以我拒絕了兩次。但后來(lái)想了想，雖然這些年事業(yè)有成，但我不想等到退休之后才后悔當(dāng)初沒(méi)有抓住為國(guó)家服務(wù)的機(jī)會(huì)。我在高盛供職時(shí)值得自豪的不僅是履新財(cái)長(zhǎng)一職，還驕傲于之前高盛的員工所從事的各種高尚事業(yè)，比如對(duì)大學(xué)、慈善機(jī)構(gòu)、各種事業(yè)的支持。我認(rèn)為這是很多杰出的企業(yè)希望員工做到的。

芮成鋼：曾有人說(shuō)您是美國(guó)歷史上最強(qiáng)勢(shì)的財(cái)長(zhǎng)嗎？就您的影響而言？

保爾森：歷史就交給史學(xué)家們?nèi)プ珜懓?！我和歷史缺乏距離感。我非常贊賞和小布什總統(tǒng)的良好關(guān)系。我書中專門提到他，但某些對(duì)總統(tǒng)有偏見(jiàn)的美國(guó)讀者也許不贊同的是，我認(rèn)為小布什總統(tǒng)對(duì)市場(chǎng)有豐富的知識(shí)。他也不希望采取救市措施去挽救諸如房地美和房利美等華爾街機(jī)構(gòu)。但是他支持我做出所有那些艱難的政治抉擇。他曾對(duì)我說(shuō)“這些決定不會(huì)容易，政治方面會(huì)導(dǎo)致批評(píng)，肯定看上去糟糕。但是我們必須采取必要行動(dòng)保護(hù)美國(guó)人民和世界人民的工作?！?/P>

芮成鋼：我們知道您在中國(guó)有位老朋友，就是中國(guó)人民銀行的周小川先生。二位過(guò)去商討過(guò)的一個(gè)問(wèn)題就是人民幣匯率問(wèn)題?，F(xiàn)在好像中國(guó)離被貼上“匯率操縱國(guó)”標(biāo)簽越來(lái)越近了。您認(rèn)為中國(guó)是匯率操縱國(guó)嗎？

保爾森：首先我想說(shuō)，貨幣問(wèn)題在中國(guó)和美國(guó)媒體都十分關(guān)注，它僅是中美關(guān)系中的一部分，特別是經(jīng)濟(jì)關(guān)系。所以每次我都會(huì)向中美雙方人士解釋，危急中或危機(jī)后，美國(guó)人民可能遇到的最糟糕情況就是中國(guó)經(jīng)濟(jì)停止增長(zhǎng)。中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)對(duì)美國(guó)有益，倘若停止，美國(guó)會(huì)受害。反之亦然，美國(guó)經(jīng)濟(jì)景氣中國(guó)受益，美國(guó)經(jīng)濟(jì)滑坡中國(guó)遭殃。就貨幣問(wèn)題，當(dāng)我還是財(cái)長(zhǎng)時(shí)，我在公開(kāi)和私人場(chǎng)合都表示貨幣（匯率）靈活性是關(guān)鍵。人民幣（匯率）發(fā)展和改革對(duì)中國(guó)和世界有益，有益于中國(guó)向更多依賴消費(fèi)的經(jīng)濟(jì)模式轉(zhuǎn)變，更加和諧、更加均衡、普遍繁榮，給予決策者更多控制通脹的工具。這點(diǎn)很重要。您必須了解，在美國(guó)，貨幣是一種符號(hào)，是不斷改革的符號(hào)。所以美國(guó)的政治家和其他人士期望看到貨幣（匯率）的變化。我總是強(qiáng)調(diào)，中國(guó)必須按照最符合本國(guó)利益的方式采取行動(dòng)。我認(rèn)為（匯率改革）符合中國(guó)的利益。有時(shí)我把中美的分歧描述為時(shí)機(jī)問(wèn)題，而不是方向問(wèn)題。我還擔(dān)任財(cái)長(zhǎng)時(shí)，雙方有了進(jìn)展我都會(huì)提及，例如很多重要經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域都有進(jìn)展，除了貨幣（匯率）靈活性，還有食品、產(chǎn)品安全，雙邊合作等。危機(jī)當(dāng)中，中國(guó)是美國(guó)的良好伙伴，給予大力支持。這些進(jìn)展和努力避免了美國(guó)國(guó)會(huì)的敵對(duì)情緒，特別是在大選年將近時(shí)，促成我成功阻止國(guó)會(huì)通過(guò)一些列懲罰性的立法。

芮成鋼：找替罪羊于事無(wú)補(bǔ)。但中國(guó)人會(huì)把目前的中美關(guān)系與上世紀(jì)八十年代的美日關(guān)系做比較，比如《廣場(chǎng)協(xié)定》的簽署。日元大幅升值，導(dǎo)致日本經(jīng)濟(jì)數(shù)十年停滯不前。日本經(jīng)濟(jì)衰退和目前情況有可比性嗎？

保爾森：我認(rèn)為完全不同。不同的國(guó)家，不同的經(jīng)濟(jì)狀況。這種論調(diào)我有耳聞。我不是說(shuō)中國(guó)今天已經(jīng)準(zhǔn)備好完全讓市場(chǎng)確定貨幣（匯率）。我的意思是，中國(guó)是個(gè)不錯(cuò)的特例。但是歷史上從未有哪個(gè)國(guó)家如此龐大、經(jīng)濟(jì)地位如此重要、如此緊密地融入全球商品服務(wù)貿(mào)易體系，卻同時(shí)沒(méi)有市場(chǎng)主導(dǎo)的貨幣（匯率），而其他主要經(jīng)濟(jì)體都是市場(chǎng)主導(dǎo)。所以我認(rèn)為關(guān)鍵的問(wèn)題，這點(diǎn)中國(guó)朋友應(yīng)該贊同，就是不斷內(nèi)部改革。中國(guó)“奇跡”，包括改革、資本市場(chǎng)、銀行業(yè)等，是全系統(tǒng)的。這種勢(shì)頭必須保持下去，而其重要指標(biāo)之一就是貨幣（匯率）的水平。靈活的貨幣（匯率）符合中國(guó)的國(guó)家利益。這是我的觀點(diǎn)。這個(gè)方面中日沒(méi)有可比性。