2017年5月13日，傅海棠、李永順、沈良三人深入交談，以下是沈良整理的傅海棠先生和李永順先生的相關(guān)觀點(diǎn)：

在和李永順見面前，傅海棠談及的幾個(gè)觀點(diǎn)：

1、財(cái)富包括物質(zhì)財(cái)富和精神財(cái)富，兩者都是靠勞動(dòng)創(chuàng)造出來的。

2、深圳的房價(jià)高，消費(fèi)高，生活成本高，是人們進(jìn)入和生活在這個(gè)城市的綜合成本，是想要享受這個(gè)城市服務(wù)所需要付出的代價(jià)。可能深圳很“昂貴”，中國也有相對“便宜”的城市，比如相關(guān)二三線城市，綜合成本或許只要深圳的30%甚至10%不到。深圳的生活成本高，是因?yàn)樘嗳讼朐谏钲诠ぷ?、?chuàng)業(yè)、生活，“需求”很大，而“供應(yīng)”不足，只能“漲價(jià)”，漲價(jià)了才能實(shí)現(xiàn)供需的動(dòng)態(tài)平衡。深圳所提供的城市服務(wù)質(zhì)量高、水準(zhǔn)高，隨之而來的門檻也就高了，就像路邊攤吃個(gè)炒菜10元，而到五星級酒店就是80元、100元了，如果五星級酒店也賣10元，就會(huì)出現(xiàn)人太多坐不下的情況，賣100元是為了設(shè)立一個(gè)門檻。

3、可以信佛，但不要迷信佛，敬畏因果、懂得慈悲是好事，但不能只是天天念經(jīng)而不勞動(dòng)，一個(gè)人吃的、穿的、住的都是別人的勞動(dòng)成果，自己也勞動(dòng)了，才是對別人的尊重。

4、人和動(dòng)物的本質(zhì)區(qū)別之一，就是人會(huì)勞動(dòng)，而且能夠有效地組織勞動(dòng)。

以下主要是傅海棠和李永順的對話（觀點(diǎn)摘要）

5、價(jià)格和供求的關(guān)系

傅海棠：一個(gè)茶杯從不同角度看，形狀是不一樣的。

李永順：我們?nèi)种挠^點(diǎn)相似，少部分觀點(diǎn)有分歧。西方經(jīng)濟(jì)學(xué)最基礎(chǔ)的東西，比如供求影響價(jià)格是對的，但其引申出來的很多東西有問題。中國目前流行的經(jīng)濟(jì)學(xué)還是西方50年前的?，F(xiàn)在的前沿經(jīng)濟(jì)學(xué)也有假設(shè)人是非理性的，比如行為經(jīng)濟(jì)學(xué)。

傅海棠：價(jià)格圍繞成本波動(dòng)，大部分時(shí)間在成本之上，少部分時(shí)間在成本之下，價(jià)格是在成本基礎(chǔ)上結(jié)合供需的反應(yīng)。財(cái)富轉(zhuǎn)移在交換中實(shí)現(xiàn)，同樣的勞動(dòng)產(chǎn)出不同的商品（或服務(wù)），因?yàn)椴煌纳唐饭┣鬆顩r不同，價(jià)格就有高有低，商品交換時(shí)有人占便宜、有人吃虧，如果長期如此，貧富就產(chǎn)生了。

6、貨幣增量和商品增量

傅海棠：通脹對負(fù)債者有利，隨著時(shí)間的推移，還錢的時(shí)候，錢的購買力已經(jīng)下降了，相當(dāng)于少還了。

李永順：看了孫成剛老師寫的文章和沈良兄整理的文字，比較認(rèn)同兩點(diǎn)，1、持續(xù)的投資導(dǎo)致中國的M2變大；2、用每年的GDP和每年增量的M2做對比，比較合理。

傅海棠：貨幣和商品是蹺蹺板關(guān)系，實(shí)現(xiàn)的是動(dòng)態(tài)平衡。一味說貨幣超發(fā)導(dǎo)致物價(jià)上漲，有問題。比如豬生病了死了一半，肉價(jià)就會(huì)大漲，這和當(dāng)時(shí)貨幣量的關(guān)系不大。今年雞蛋大跌也是這個(gè)道理。

7、拆遷和補(bǔ)償

李永順：拆遷時(shí)，土地值1000萬，政府補(bǔ)償拆遷戶500萬，拆遷戶不干，非要1000萬，這是不合理的。因?yàn)檫@1000萬的價(jià)值不是拆遷戶創(chuàng)造的，而是在政府的引導(dǎo)下，大量的其他勞動(dòng)者創(chuàng)造的。所以說，這1000萬本來就不能全部屬于拆遷戶，政府給他其中一部分，已經(jīng)不錯(cuò)了。

8、有人會(huì)用1%的不好，來否定100%

李永順：經(jīng)過投資實(shí)踐過的理論指導(dǎo)，更能證明該理論。反對你經(jīng)濟(jì)觀點(diǎn)的人，科班出身的為多數(shù)，認(rèn)為你的觀點(diǎn)很偏激。本身，某些觀點(diǎn)也確實(shí)略有偏激。有人會(huì)用1%的不好，來否定你的50%甚至100%。

傅海棠：比如4萬億的推出，有人全面否定，就是用1%否定100%，比如建水電站砍一些樹不好，但水電站建好了，燒水做飯可以減少砍樹，企業(yè)用電可以減少燒煤，好處更多。

9、財(cái)富如何分配？

李永順：我對“勞動(dòng)致富”是認(rèn)可的，而除了勞動(dòng)要報(bào)酬，資金、廠房等也要回報(bào)。財(cái)富創(chuàng)造出來之后，如何分配呢？物以稀為貴——直接勞動(dòng)者、管理者、技術(shù)和品牌擁有者、資本提供者這四個(gè)方面的人在不同階段獲得的回報(bào)比例是不同的，誰更稀缺，誰獲得的就更多。

李永順：我認(rèn)為“一次分配”要以效率為主、公平為輔；“二次分配”要以公平為主、效率為輔。不能沒有效率，不能鼓勵(lì)懶漢。

傅海棠：資本投入到生產(chǎn)中，促進(jìn)了財(cái)富創(chuàng)造，承擔(dān)了虧損風(fēng)險(xiǎn)，獲得勞動(dòng)者創(chuàng)造的一部分財(cái)富是合理的。老板投錢建企業(yè)和農(nóng)民種地類似，都有可能賺有可能虧，只不過種地的農(nóng)民把四個(gè)角色都承擔(dān)了（直接勞動(dòng)者、管理者、技術(shù)和品牌擁有者、資本提供者）。

10、行業(yè)的過剩和整體的過剩

傅海棠：一個(gè)行業(yè)和局部過剩是可能的，各個(gè)行業(yè)整體過剩是不存在的。

李永順：理論上是存在過剩的，不同的經(jīng)濟(jì)條件、不同的人口結(jié)構(gòu)的需求是不同的，假設(shè)100年前就有這么多高樓，算不算過剩？100年前是農(nóng)業(yè)社會(huì)，大部分人是種地的，住在田地附近，不需要那么多高樓。

傅海棠：這樣的假設(shè)似乎不容易成立。

李永順：整體上也可能過剩，因?yàn)橛腥擞绣X，有人沒錢，消費(fèi)能力不同，商品充裕但很多人消費(fèi)不起就過剩了。

傅海棠：建房子的農(nóng)民工得到的回報(bào)不夠買房子，可以讓這些農(nóng)民工零利息按揭買房。家電積壓時(shí)農(nóng)民買家電曾有過17%的政府補(bǔ)貼，雖然市民都買了家電，但農(nóng)民還缺，如果商品多，那就給缺的那個(gè)，政府調(diào)節(jié)一下即可。

傅海棠：如果真實(shí)的財(cái)富已經(jīng)存在，價(jià)格是不重要的，因?yàn)閮r(jià)格只是一個(gè)標(biāo)價(jià)數(shù)字而已。沒有商品，就不存在分給誰的問題，有了才能分，財(cái)富的創(chuàng)造更重要。

11、貧富的產(chǎn)生和調(diào)節(jié)

李永順：行政調(diào)節(jié)財(cái)富分配的過程中，可能出現(xiàn)不公平。

傅海棠：貧富的產(chǎn)生主要是因?yàn)椤敖粨Q不公”，是不等價(jià)交換造成的。

李永順：一次分配好之后，如果社會(huì)貧富懸浮很大，可以通過征收相關(guān)資產(chǎn)的持有稅進(jìn)行調(diào)節(jié)。

12、房價(jià)高不高？

傅海棠：中國的房價(jià)不高，為什么？各個(gè)城市嚴(yán)厲限購，說明實(shí)際購買力超過了現(xiàn)在的價(jià)格，如果說買不起，為什么還要搶呢？中國的房子，有一部分功能是回收貨幣。美國人貸款多儲(chǔ)蓄少，貸款消費(fèi)多，中國人貸款少儲(chǔ)蓄多，儲(chǔ)蓄消費(fèi)多。中國家庭有個(gè)30萬、50萬的存款很正常，存款就是節(jié)余的勞動(dòng)憑證，勞動(dòng)者有了儲(chǔ)蓄，儲(chǔ)蓄多了不利于持續(xù)勞動(dòng)的積極性。買房子付了首付，回收了儲(chǔ)蓄，獲得了房子，勞動(dòng)者繼續(xù)努力工作，有利于社會(huì)良性發(fā)展。

李永順：不患寡而患不均，房價(jià)漲了，有錢人的資產(chǎn)增值更快。有兩套或以上房子的人受益程度比沒房的人更多。房價(jià)貴，關(guān)鍵在于供給不足，政府應(yīng)多批土地。

傅海棠：深圳的房價(jià)10萬一平米，如果賣不掉說明生產(chǎn)太多，如果搶光說明生產(chǎn)太少。要讓沒房的人買得起，關(guān)鍵在于多蓋房子，增加供應(yīng)。現(xiàn)在其實(shí)鋼材、水泥、玻璃的生產(chǎn)能力也是有限的，如果房子大面積建設(shè)，這些領(lǐng)域的生產(chǎn)能力也需要提升。鋼材、水泥、玻璃生產(chǎn)能力更高了，才能建更多房子。美國也一樣，要搞基礎(chǔ)建設(shè)，美元有的是，缺的是制造業(yè)的生產(chǎn)能力。當(dāng)然了，也可以通過提高生產(chǎn)效率的方式來建更多的房子。

13、生產(chǎn)財(cái)富是不是第一位的？

傅海棠：產(chǎn)品質(zhì)量是好的，在正常生產(chǎn)的企業(yè)，如果虧損了，那是在交換過程中的財(cái)富轉(zhuǎn)移造成的。這樣的企業(yè)賬面虧損只是表象，真實(shí)的財(cái)富是增加的。這類企業(yè)把創(chuàng)造的一部分財(cái)富轉(zhuǎn)移給了別人、別的經(jīng)濟(jì)環(huán)節(jié)，整體社會(huì)并沒有虧損，只要這類商品對社會(huì)有用、社會(huì)的需求還沒有得到充分滿足，就應(yīng)當(dāng)對它們適當(dāng)補(bǔ)貼，以便于維持生產(chǎn)。

李永順：財(cái)富不能解決所有問題，財(cái)富不代表幸福。生產(chǎn)的污染很嚴(yán)重，據(jù)說地球每年有700萬人間接死于空氣污染。

傅海棠：如果生產(chǎn)不足，地球上因?yàn)槲镔|(zhì)匱乏而死亡的人數(shù)可能會(huì)超過700萬人。事實(shí)上，隨著物質(zhì)財(cái)富的增長，人類的平均壽命是增長的。解決污染的問題也不難，生產(chǎn)的同時(shí)排放必須達(dá)標(biāo)。要鼓勵(lì)研發(fā)環(huán)保設(shè)備的企業(yè)和個(gè)人，要鼓勵(lì)使用先進(jìn)環(huán)保設(shè)備的企業(yè)，獎(jiǎng)勵(lì)達(dá)標(biāo)排放，重罰超標(biāo)排放。對環(huán)?？蒲杏兄卮笸黄频?，可以重賞。