25、物質(zhì)和精神，發(fā)展和幸福

傅海棠：貧窮的本質(zhì)是物質(zhì)財(cái)富和精神財(cái)富數(shù)量少，而不是價(jià)格問題，數(shù)量夠了，大家都能擁有，標(biāo)價(jià)多少不重要。

傅海棠：生產(chǎn)效率提高了，如果更多人從生產(chǎn)物質(zhì)財(cái)富中解放出來，可以從事精神財(cái)富的創(chuàng)造。

李永順：對總體來說，發(fā)展是硬道理；對個(gè)體來說，幸福是硬道理。

26、如何減少經(jīng)濟(jì)的大幅波動(dòng)？

傅海棠：美國2008年的金融危機(jī)打擊了全球的制造業(yè)，而中國的4萬億讓實(shí)體經(jīng)濟(jì)保持發(fā)展，中國抵抗住了金融危機(jī)的沖擊。國際博弈是正?，F(xiàn)象，中國總體上是能勝出的。

李永順：經(jīng)濟(jì)發(fā)展過程中，有所曲折是正常的。

傅海棠：我們要想辦法把曲折的波動(dòng)幅度變小。（經(jīng)濟(jì)的波動(dòng)從左圖變成右圖）

傅海棠：購買者使用了杠桿，政府可調(diào)節(jié)的空間就大，如果房子不用杠桿就都買得起，房貸比例的調(diào)節(jié)就沒有用，調(diào)控的效果就會(huì)大大下降。房價(jià)高一點(diǎn)，大部分人買房需要貸款，政府通過調(diào)節(jié)貸款的比例和利息的高低，就能相對有效地調(diào)節(jié)需求端。或者說，某個(gè)領(lǐng)域需要發(fā)展或風(fēng)險(xiǎn)加大的時(shí)，都可以通過調(diào)節(jié)杠桿來解決或緩解。

李永順：因?yàn)橛袝r(shí)間和地域的限制，商品也有保質(zhì)期，所以會(huì)出現(xiàn)局部和階段性的過剩。應(yīng)該逆周期調(diào)節(jié)，還是順周期調(diào)節(jié)？我想應(yīng)是逆周期調(diào)節(jié)。

27、發(fā)展不一定要伴隨通脹

李永順：經(jīng)濟(jì)停滯發(fā)展而物價(jià)上漲，這是滯漲；經(jīng)濟(jì)增長，也可能沒有通脹。不是說經(jīng)濟(jì)發(fā)展一定會(huì)帶來通脹，不發(fā)展也可能有通脹，發(fā)展了也可能沒通脹。

李永順：如果不通脹，生產(chǎn)能力上升，物質(zhì)繁榮，經(jīng)濟(jì)發(fā)展，這是比較好的。

傅海棠：財(cái)富不斷生產(chǎn)，同時(shí)溫和通脹，更利于經(jīng)濟(jì)發(fā)展。

李永順：我認(rèn)同溫和通脹有利于經(jīng)濟(jì)發(fā)展，不通脹則更好。

28、是否有必要壓制生產(chǎn)？

傅海棠：如果生產(chǎn)能力暫時(shí)超過消費(fèi)需求，應(yīng)把生產(chǎn)端引導(dǎo)到其它關(guān)聯(lián)領(lǐng)域。

李永順：在必要時(shí)，也要通過市場手段壓制生產(chǎn)端。

29、錢的數(shù)量和財(cái)富的數(shù)量

傅海棠：國家是為了生產(chǎn)財(cái)富，財(cái)富多了就好，國家不一定要賺取價(jià)格上的價(jià)差；個(gè)人是為了賺錢，錢多了才更好，需要賺取價(jià)格上的價(jià)差。

傅海棠：錢只是個(gè)數(shù)，有多少財(cái)富才是重要的。

李永順：無論是金屬貨幣，還是紙幣、電子貨幣等信用貨幣，都可作為儲(chǔ)存財(cái)富的工具。一國貨幣的幣值（購買力），代表的是對該國生產(chǎn)能力的信任（包括未來）。

傅海棠：如果財(cái)富沒有變多，錢變多了沒有意義。

李永順：貨幣變多的同時(shí)，如果生產(chǎn)能力和其他財(cái)富對應(yīng)上升，也是有意義的。

傅海棠：國家是為了生產(chǎn)財(cái)富，財(cái)富多了就好，國家不一定要賺取價(jià)格上的價(jià)差；個(gè)人是為了賺錢，錢多了才更好，需要賺取價(jià)格上的價(jià)差。

30、儲(chǔ)蓄和貸款

傅海棠：如果錢存銀行沒有利息，人民不存款了，大家都去消費(fèi)，通脹就會(huì)很高。但是利息也不能太高，利息越高，食利的現(xiàn)象就越多，在現(xiàn)在的利率基礎(chǔ)上，還可以略微調(diào)低一點(diǎn)。

李永順：一方面中國居民的儲(chǔ)蓄率偏高，另一方面中國企業(yè)的貸款率也高。淘汰個(gè)別企業(yè)是需要的，不要怕爛賬而不讓劣質(zhì)企業(yè)倒閉。

31、征收房產(chǎn)持有稅對誰有利？房價(jià)上漲對誰有利？

李永順：應(yīng)更多從財(cái)富持有和增值方面收稅，以此調(diào)節(jié)貧富差距。

傅海棠：這方面我也認(rèn)可，不過房價(jià)、地價(jià)相對高一點(diǎn)，有回收貨幣的功能。

李永順：向財(cái)產(chǎn)持有和增值環(huán)節(jié)收稅，社會(huì)的抱怨會(huì)變少，讓既得利益者支付更多社會(huì)成本，這樣更合理、更公平，房價(jià)上漲則是未得利益者支付了更多成本。

32、是否需要人們持續(xù)努力勞動(dòng)？

李永順：以前物質(zhì)短缺，需要促進(jìn)生產(chǎn)，滿足消費(fèi)需求；現(xiàn)在物質(zhì)充裕，可以在時(shí)間上調(diào)配，比如把現(xiàn)在積累的財(cái)富，用于未來的消費(fèi)。

傅海棠：如果現(xiàn)在太多人不干活，未來可用于消費(fèi)的財(cái)富會(huì)不足。

李永順：未來的財(cái)富還是會(huì)變多，因?yàn)樯a(chǎn)效率在提高。

33、利國和利民

傅海棠：有利于國就是有利于民。

李永順：要防止部分權(quán)貴獲取太多利益，要減少權(quán)貴與民爭利。

傅海棠：孔子不只是維護(hù)統(tǒng)治階級的利益，而是在維護(hù)體制的良性運(yùn)作，由此才能維護(hù)人民的利益。現(xiàn)在的社會(huì)也可以有類似的思路。

傅海棠：不能一味地反對政府，反對政府就是反對家長。

34、由誰來擁有和管理財(cái)富更合理？

傅海棠：1000億在王健林的管理下對社會(huì)的正面效應(yīng)更高，更能促進(jìn)財(cái)富的生產(chǎn)，那么這1000億就應(yīng)該在他手里。最終創(chuàng)造的財(cái)富是留給社會(huì)的。各個(gè)城市的萬達(dá)廣場是全民享用的。

李永順：但一些財(cái)富在某些富二代或腐敗份子的手中，就不合理。

34、香港的問題

李永順：香港的地價(jià)太貴，導(dǎo)致生產(chǎn)企業(yè)交不起地租而被迫遷出。

傅海棠：香港的核心問題是缺少生產(chǎn)型的實(shí)體企業(yè)。

35、公平和發(fā)展

傅海棠：社會(huì)要更公平，但不能平均性公平，你認(rèn)為一次分配更講究效率、二次分配更講究公平，我比較贊同。你更注重公平，而我更注重發(fā)展。

沈良：我粗淺地總結(jié)一下，今天的對話表明：傅大哥更愛國，而永順兄更愛民。