馬明超：我想起一句話，只有不斷上漲，才能解決一切問題。它如果一直跌，什么問題也解決不了。

何曉斌：你說物質(zhì)需求，其實還有文化需求。股市當(dāng)然有文化，期貨也有文化，也有文化需求，它會衍生出不同的文化，這里不細(xì)說，可以羅列出太多內(nèi)容。

馬明超：感謝何總！接下來我要對話的第二位嘉賓是苑教授，苑教授和我去年也一起在這個論壇上進(jìn)行熱烈的交流，我非常尊敬苑教授，他是我最尊敬的一位老師。我想先問一下苑教授，現(xiàn)在正在開兩會，李克強總理的政府工作報告內(nèi)容很多，包括逆周期推動經(jīng)濟的發(fā)展還有一系列的措施等等。您認(rèn)為這些措施在2019年的影響有什么？

苑舉正：這和你問何總的問題是相關(guān)的，何總講得很清楚，有相似的地方還是以他的觀點為主。

我先強調(diào)一下兩會主要的內(nèi)容。大家主要關(guān)心的有三點：1.減稅；2.貨幣寬松，基礎(chǔ)建設(shè)。減稅加貨幣寬松和財政投入一共是10萬億；3.下修GDP。從改善來講，他山之石可以攻玉，大家看看昨天歐洲央行行長提出的報告，也是強調(diào)整個歐洲地區(qū)尤其是歐元區(qū)必須要強調(diào)實施量化寬松，跟中國的TMLF很類似，就是定向瞄準(zhǔn)貸款，但是這兩個區(qū)域的差別很大。所以說兩會的成果，光從這里對比就可以看出兩個重點：第一個重點，中國的經(jīng)濟發(fā)展由上層的策劃規(guī)定到底下的落實，這是很明顯的，大家接受這個信息接受得很明確；第二個重點，強調(diào)資本市場的發(fā)展。2月25日那一天上證指數(shù)跳空上漲，我們稱之為大大缺口。那時候有一個經(jīng)濟會議提出了三點，大家要注意這三點代表的信息：第一，深化改革開放，一定要合乎規(guī)律、合乎規(guī)矩、合規(guī)規(guī)則，正本清源就要從資本市場開始；第二，科技提升產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型，這一點我們非常強調(diào)，非常感謝美國這半年多來的貿(mào)易摩擦讓大家發(fā)覺提升產(chǎn)業(yè)科技很重要；第三，大家在整個貿(mào)易摩擦談判過程中發(fā)現(xiàn)，資本市場在大國博弈中非常重要。全世界大國當(dāng)然只剩下中美兩國，所以要跟美國齊頭并進(jìn)，唯一的方法就是在籌資過程中需要健全資本市場。大家得到這些信息，2月25日股市就大漲。

第二件事情，前不久在美國已經(jīng)有半年的討論，就是討論這個國家的經(jīng)濟是要通過股市來維持，還是要通過房地產(chǎn)來維持。在討論過程當(dāng)中大家雖然不喜歡QE（量化寬松），都認(rèn)為量化寬松后遺癥很大，但它確實有效，像歐洲就已經(jīng)在進(jìn)行第二次的量化寬松。德拉吉報告中看出，美國現(xiàn)在欠債22萬億美元，基本上也是寬松的結(jié)果。所以在這種情況下突然發(fā)現(xiàn)要救我們的資本市場，也就需要寬松。這個信息從上而下大家都得到了，所以2月25日大家充滿熱情，從那時候開始出現(xiàn)一連串的瘋漲，大家認(rèn)為牛市來了。這不重要，更重要的是有關(guān)中信證券替中國人保寫了一篇報告，華泰證券也替中信建投寫了一篇報告，這個報告很不尋常。中國人勸和不勸離，大家要借這個機會好好學(xué)習(xí)。股市的未來是大方向往上漲，小修正不會停，大家切切實實要注意掙錢不容易，在股市中撈錢太困難了，一定要小心為上。

馬明超：感謝苑教授，又加強了我們的信心。我記得去年的論壇，苑教授當(dāng)時提出了兩個觀點：第一個觀點，比特幣三年后、十年后要消失掉，他的觀點被海內(nèi)外的媒體傳播，結(jié)果導(dǎo)致比特幣從一萬點跌到現(xiàn)在的三千多一點。他的第二個觀點，中國的選擇，為了國富民強，為了國家的復(fù)興，需要在房地產(chǎn)市場和資本市場上做出一個選擇，2018年底中國做出了一個選擇——資本市場，這都是在苑教授完全的預(yù)料之中。大家很少知道苑教授在西洋哲學(xué)研究得非常深，他的一門課在網(wǎng)上廣為流傳，就叫《西洋哲學(xué)》，而且是全球風(fēng)靡的，大家有空可以到網(wǎng)上下載。談到這里，我就想問一下苑教授，西洋哲學(xué)的思想對西方經(jīng)濟學(xué)的理論體系有沒有影響？或者說西方經(jīng)濟學(xué)，過去30年我們所讀到的這些課本、這些西方經(jīng)濟學(xué)的書，它的根在哪里？根是否是西方哲學(xué)？

苑舉正：我坐在傅海棠旁邊，準(zhǔn)備跟他好好從學(xué)術(shù)與平民之間做一場論戰(zhàn)。我上西方哲學(xué)史第一講的第一個人叫泰利斯，他是第一位哲學(xué)家，他干的第一件事情就是期貨。大家去翻一下書，他研究哲學(xué)以后，可以了解到人心未來的走向，所以他認(rèn)為今年的橄欖欠收，壓榨橄欖油的機器沒有人租，他全部租下來，第二年豐收，就賺了錢，這就是期貨。主持人問的問題是在資本市場發(fā)展過程當(dāng)中有沒有哲學(xué)？簡單來講它的哲學(xué)其實是分三個單元：第一，期貨就是把時間的因素放在買賣過程中來看它的價格。對于資產(chǎn)來說有利息，所以它有價值。而期貨是讓時間以最大的效率來定價，這是第一點，這是哲學(xué)的思考，就是時間的價值到底是什么或者時間是什么。第二，空間上來講，大家都認(rèn)為中國人保、中信建投價格太高，但大家不要忘了股市和文化上的因素。為什么中國人特別想發(fā)財，為什么一聽到好的消息大家樂得不得了，為什么聽到空的消息大家痛不欲生，這就是文化的因素。所以地域、文化不同影響到你的操作手法，我認(rèn)為華爾街的人到中國來一定倒霉，他不了解文化沒辦法操作。我今天表揚一下沈良總，他請來的嘉賓，有人是做糖的，有人做煤，有人做橡膠，大家都了解各自的市場，了解市場就等于了解整個文化。第三點，最重要的是了解人性。我說句良心話，我在臺大哲學(xué)系教書很有挫折感，尤其是下午這個時間，人生沒有比下午上哲學(xué)課再痛苦了，學(xué)生根本都不愛上課。我告訴大家什么樣的教育最有效？你讓市場來試一試，你都不敢睡覺。只要把教育當(dāng)成市場，比如說你的學(xué)費很貴，像美國大學(xué)一年十萬美元學(xué)費，哪個學(xué)生敢不用功？臺灣的大學(xué)是全世界最便宜的，學(xué)生來不來無所謂，冬天有兩個選項，一個是冒著風(fēng)寒上課，另外是躲在被窩里舒服，他選后者也沒有損失?？墒悄愕绞袌鲈囈辉嚕澋闷ざ急话窍聛?，哪一個人敢睡覺，哪一個人敢不用功？所以你要了解人性的本質(zhì)，市場是最好的驗證。對學(xué)哲學(xué)的人來講，有多就有空。這是哲學(xué)的思想，這很重要。

馬明超：意思是說凡是哲學(xué)學(xué)得好的人，都能夠很好地理解市場。我現(xiàn)在想替杭州人民問一個問題，因為我很多杭州的朋友賺了很多錢以后就開始信佛。佛學(xué)和哲學(xué)有什么區(qū)別？或者說為什么大部分人用學(xué)哲學(xué)來賺到錢，賺到錢之后又去信仰了佛學(xué)？

苑舉正：我先給大家強調(diào)一個重點，浙江本來就是中國信佛教的人比較多的地方之一，杭州為盛。我們看到《白蛇傳》里頭的法海就在這里。佛學(xué)和佛教很接近，佛學(xué)是一個哲學(xué)，臺大就有佛學(xué)的博士生。我現(xiàn)在要告訴大家為什么賺了錢的人會去容易信佛，我簡單跟大家講一個觀念。因為中華文化講的是儒釋道，釋當(dāng)然就是佛學(xué)。每一個人的人生觀，不管你有沒有移民，生在哪里，只要你是中華文化的一分子，你幾乎一定是退休前儒家，忠君愛國，退休后道家，“采菊東籬下，悠然見南山”，死前是佛家，發(fā)覺我這一輩子還不錯，可以再輪回一趟，這就是答案。

馬明超：您的意思是說人一旦非常成功之后，就開始思考人生了？

苑舉正：不是嗎？如果你沒有問到人生的問題，就表示你還沒有成功。

馬明超：他一旦思考人生，我從哪兒來、我從哪兒去、我是誰，馬上錢不錢就不重要了。

苑舉正：不是，我從哪里來，錢重要，我從哪兒去，錢很重要，我是誰，錢更重要。

馬明超：還有一個問題，為什么許多賺不到錢，賠得一塌糊涂的人也開始信佛？

苑舉正：賠得一塌糊涂的人不信佛還能干什么？都沒人理了，沒錢，窮在大街沒人問了。佛家慈悲為懷，只好去那里找安慰了。

馬明超：剛才提到西方經(jīng)濟學(xué)源于源于西方哲學(xué)，西方哲學(xué)里面有追尋自由、民主的思想，西方歐美政府執(zhí)政過程當(dāng)中是否貫穿自由、民主的執(zhí)政理念，西方經(jīng)濟學(xué)完全自由化、完全市場化的理念，在實踐中是不是被執(zhí)政者所使用？

苑舉正：長話短說。1776年，蘇格蘭的亞當(dāng)斯密寫了一本很有名的書《國富論》，《國富論》當(dāng)中講了一只不可見的手，被很多人誤解為“自由”，這種放任的自由其實是跟叢林法則是一樣的。換而言之就是老虎吃鹿、鹿吃草，就這樣一路下來。我們現(xiàn)在有一個比較大的迷失，我們認(rèn)為民主社會會自然帶來開放、帶來富裕、帶來理念上的進(jìn)步。目前為止，21世紀(jì)到了今天為止，前20年當(dāng)中，大家看得很明顯，反而出現(xiàn)了一股民主在退潮的風(fēng)氣。民主為什么在退潮？是因為它原來的承諾沒有實現(xiàn)，很多東歐國家、很多原來陸陸續(xù)續(xù)加入歐美陣營的國家沒有因此得到期待中的社會。為什么？這絕對是一個迷失。因為沒有哪一個制度，保障一個地區(qū)的人會因為接受這個制度而脫胎換骨的，這個太天真了。真正有效的政府就是一種被引導(dǎo)的制度，家長式的制度。歐洲的歷史也是一樣，幾個重要的國家像布魯斯講開明專制，跟今天中國的制度很像。這種優(yōu)勢是由上而下進(jìn)行的集中權(quán)力，講求效率，然后進(jìn)行發(fā)展。在短期內(nèi)，至少在我有生之年，為了效率和發(fā)展來講，它跟整個世界主要的思潮表面上不合拍，但實際上很有效。舉例來說，全世界沒有一個國家能進(jìn)行供給側(cè)改革，只有中國例外，為什么？如果沒有由上而下，就不能夠進(jìn)行供給側(cè)改革。就像何總講的，如果能夠正本清源，一切遵守規(guī)律的話，市場的自由就是你自己決定你的輸跟贏，這是最自由的展現(xiàn)。所以你只要維持基本的格局，市場遵循叢林法則沒有人同情誰，不要把經(jīng)濟自由和制度政治結(jié)合在一起考慮，兩者是分開的，這也是未來的大方向。

馬明超：經(jīng)濟學(xué)是社會哲學(xué)，研究的是人類的活動。如果每個人都自由，都追求自由，那經(jīng)濟活動就很難活動好。

苑舉正：對。

馬明超：我緊接著問傅老師。傅老師，東方經(jīng)濟學(xué)體系中有一個觀點，就是相信強大的政府。這套理論里面在體現(xiàn)一位中國偉人的話，毛澤東說“人定勝天”，政府能夠讓經(jīng)濟好！

傅海棠：對。

馬明超：您說強大的政府是條件之一，那有一個問題是，東方經(jīng)濟學(xué)是否只能夠在中國才能實現(xiàn)？

傅海棠：真理在任何地方都是真理。中國能實現(xiàn)得好，全球都可以實現(xiàn)得好，它具有普適性才是真理。如果只有中國實現(xiàn)得好，其他國家實現(xiàn)不好，那就不是真正的學(xué)科。任何國家都可以實現(xiàn)得好，它是普適性經(jīng)濟學(xué)，才是真正的經(jīng)濟學(xué)。

馬明超：明白了。您覺得特朗普下一步還要對我們出手嗎？

傅海棠：特朗普現(xiàn)在就在學(xué)習(xí)我們。他上臺以后采取的手段和前面的總統(tǒng)截然不同。當(dāng)然也和他的政治制度、理念有關(guān)，雖然他的阻力很大，但他想做到，而是否真正能落實，那是另外一回事。起碼特朗普想，他認(rèn)為中國這個制度是非常好的，關(guān)鍵是他做不到。可能由于以前的政治習(xí)慣、政治制度、政治體系問題做不到。當(dāng)然如果他做到了，對他的國家會非常有利；做不到，對他的國家傷害也是非常嚴(yán)重的。向中國學(xué)習(xí)，國家發(fā)展得就會強大，不向中國學(xué)習(xí)，就無法較好發(fā)展甚至倒退。

馬明超：剛才苑教授想說兩句？

苑舉正：抱歉了。傅海棠講話，我聽不下去。我覺得有兩個地方可以稍微認(rèn)知一下：第一，真理只有一個，到底是什么？沒有人知道。可是經(jīng)濟社會是人的社會，人是有文化的，人的文化會決定著他的經(jīng)濟形態(tài)。我們尊重各國，因為他們有自己的決定權(quán)。整個中國的情況非常特別，因為我們的情況跟人家不一樣，你不能把它混而視之說我們現(xiàn)在的發(fā)展成果是普適的，我們賺的錢是用數(shù)字說法是普適的。

傅海棠：真理只有一個，接近真理有N多個，它可能接近真理，不是最終的真理。美國有瑕疵，雖然是碧玉，里面還有較多瑕疵，而我們幾乎沒有瑕疵。到底誰的文化好？各人說各人好，這很正常，美國說美國好，中國說中國好，當(dāng)然在中國不強大以前，我們也認(rèn)為美國好。我以前也認(rèn)為美國的文化好，直到最近這些年才認(rèn)識到中國的文化非常好。不出國不知道中國好，出國以后經(jīng)過對比，發(fā)現(xiàn)還是中國好。我原來也以為自由、民主多好，后來想想不是這么回事，自由、民主是相對的，只存在于微觀，不存在于宏觀。我的看法是：宏觀，不能談自由，一定要有向心力、有核心；微觀，我們要自由。市場經(jīng)濟也是這樣，自由只存在于微觀，不存在于宏觀。要自由存在于宏觀，那國家一定會付出慘重的代價。但是微觀不講自由，經(jīng)濟也不行。當(dāng)初的計劃經(jīng)濟為什么會失敗，其實就是因為從宏觀到微觀都搞計劃，所以錯誤就出現(xiàn)了，后來加以修正，叫市場經(jīng)濟，其實就是自由存在于微觀，宏觀一定要干預(yù)、調(diào)控，按照計劃、頂層設(shè)想來展開。

其實我對西方經(jīng)濟學(xué)有點看法，我也不是說它不好。當(dāng)然我要說它不好，我得要有依據(jù)，即為什么說它不好，起碼對它進(jìn)行證偽。當(dāng)時《國富論》說要放開市場，我就認(rèn)為這個觀點不對，如果市場制度好，那人類就不如進(jìn)入農(nóng)耕文明，糧食可以自產(chǎn)兩千斤，水稻也可以自產(chǎn)兩千斤，但是不加強施肥和管理，農(nóng)作物也不會會高產(chǎn)。人類進(jìn)行了干預(yù)和管理以后，通過各種手段，才會進(jìn)行高產(chǎn)，年年大豐收，旱澇都不怕。近些年發(fā)明了塑料大棚，原來冬天北方寸草不生，現(xiàn)在遍地都是生機，水果一年四季不斷，這是人定勝天。調(diào)控干預(yù)也要講自由，那就完了。還有一點，如果市場自己能行，那就不用紅綠燈了，也就不用董事長了，這可能嗎？

馬明超：傅老師，你用三句話評價一下這次中國政府的報告，比如其中關(guān)于減稅、降負(fù)、增加流動性的意義。

傅海棠：這對經(jīng)濟發(fā)展的意義非常重大，肯定會給中國帶來經(jīng)濟的大繁榮、大發(fā)展。國富民富，民富國強，這是一定的。減稅，給企業(yè)增加盈利，其實這是股市長期牛市最根本的基礎(chǔ)。不給企業(yè)減稅，企業(yè)老是不盈利，股市漲了也是白漲。只有企業(yè)不斷盈利，分紅不斷增加，股市才能不斷上漲，漲上去也沒有風(fēng)險。不光要減稅，還要減賦，一些地方賦稅也要減。并且還有長期貸，近期的可以先不要還，二十年三十年再說。國家還要大搞建設(shè)，造福國家和造福人民，是多措并舉，滲透到各個毛細(xì)血管。這樣的話，中國經(jīng)濟騰飛是顯而易見的。所以苑教授說的我非常贊同，但是還比較保守。我們政府做了6%-6.5%的預(yù)期，還下調(diào)了一點GDP。但是一系列的政策出臺以后，GDP肯定會提高很多。

馬明超：能超過7%嗎？

傅海棠：在我看來，2018年就可能超過10%，未來是多少未來再看。過去一年的GDP增長，應(yīng)該是比較高的。這是我自己理解的。為什么？GDP三大主要指標(biāo)：發(fā)電量、貨運量、能源消費量。2018年的發(fā)電量同比增幅是2012年以來最高的，貨運量也不低，能量消耗量也不少，這是經(jīng)濟最主要的三大指標(biāo)。我們也能感覺到路上，無論是國道、省道還是高速公路都越來越好了，國家統(tǒng)計貨運量大幅度增加也是事實，發(fā)電量大幅度增加也是事實。當(dāng)然有的測的不太一樣，說企業(yè)經(jīng)營非常困難。但是企業(yè)盈虧和GDP高低沒有必然關(guān)系，真正的GDP是物質(zhì)財富的生產(chǎn)量，不是企業(yè)賬面的盈利或者是虧損。企業(yè)虧損了，無非就是消費者沾光了，他虧了就是我們賺了；企業(yè)大幅度盈利，就是我們（消費者）吃虧了。我們是一個鍋里吃飯，在一個國家里面沒有誰虧誰賺的，不能一方老是盈利也不能一方老是虧損。我們考慮GDP也不要靠企業(yè)盈利，也不要看股市，要看實際生產(chǎn)量。即便股市崩盤，中國GDP也照樣好，當(dāng)然這是中國特色，也是中國政府的偉大英明。

馬明超：我要回去以后好好想想如何把2018年的經(jīng)濟情況。我們現(xiàn)在面臨一個問題，剛才傅總說的降賦、流動性、融資等，是否已經(jīng)表現(xiàn)在過去的市場價格中？

傅海棠：股市要以一年來看，上漲應(yīng)該超過一半了，最起碼有一半左右了。我不敢想得太瘋狂，當(dāng)然今年漲到五千點更好，現(xiàn)實還要保守一點，但從哪里跌漲到哪里去，這是起碼的。

馬明超：黑色系商品呢？

傅海棠：我們看需求和產(chǎn)量，是需求大于產(chǎn)量還是產(chǎn)量大于需求。經(jīng)濟不好不代表所有的品種要跌，我們要看單個品種的供求。當(dāng)然經(jīng)濟好，宏觀好，市場加強，都會好，但是我們還是要具體評判到底是供多還是需求多，還要結(jié)合價位和企業(yè)利潤，到底處在盈利還是不盈利，虧損還是大幅度虧損，是需要綜合評判。