問11、就您看來，有沒有中國政府解決不了的問題？

傅海棠：市場不是萬能的，而政府的管理是有效的。市場不能解決所有的問題，而政府能，政府沒有解決不了的問題——如果水庫的水源源不斷，就不怕天旱。市場只能解決相互博弈、相對平衡的問題，付出慘痛的代價，形成興衰周期的循環(huán)，但解決不了公平、效率和穩(wěn)定的問題；政府的管理規(guī)劃和有效干預(yù)則能讓市場更公平、更高效、更穩(wěn)定，并且保持良性發(fā)展，保持持續(xù)繁榮。

過去幾十年的實(shí)踐證明，中國政府對于經(jīng)濟(jì)的干預(yù)和管理，就是最好的經(jīng)濟(jì)學(xué)教科書。中國過去幾十年的發(fā)展，與西方經(jīng)濟(jì)學(xué)理論關(guān)系不大，中國經(jīng)濟(jì)不是靠西方經(jīng)濟(jì)學(xué)理論，也不是靠哪一位經(jīng)濟(jì)學(xué)家的理論，而是在黨的領(lǐng)導(dǎo)下依靠廣大人民群眾的辛勤勞動創(chuàng)造出來的，這就是新時代中國特色的社會主義理論體系。其中的經(jīng)濟(jì)理論是創(chuàng)造中國奇跡的關(guān)鍵因素。如果能總結(jié)出這一套理論，并將之系統(tǒng)化，就能進(jìn)一步指導(dǎo)未來中國經(jīng)濟(jì)不斷創(chuàng)造奇跡。

中國經(jīng)濟(jì)不會有大問題，我們不必?fù)?dān)心，不管什么樣的問題，都能解決，沒有不能解決的問題，只有不想解決問題。中國政府是偉大的，沒有政府解決不了的問題。

問12、對“什么是財富”，您是如何定義的？財富從何而來？

傅海棠：財富是勞動者的有效勞動創(chuàng)造的。財富的本源不是貨幣，而是生產(chǎn)和創(chuàng)造，是勞動。對人類來說，有使用價值的物質(zhì)、知識、服務(wù)、技術(shù)、文化都可以稱為財富。

能滿足人們衣食住行用等生活和生產(chǎn)需求的物質(zhì)資料，是物質(zhì)財富。這些財富，看得到摸得著，實(shí)實(shí)在在，讓人心生滿足感。

對個人來說，房子、車子、衣服、食品、家具以及各種用品，都是財富。而對國民來說，公路、橋梁、鐵路、機(jī)場是財富，花園、廣場、樓堂館所也是財富，為方便人民生活的管網(wǎng)、電線、電纜和網(wǎng)絡(luò)設(shè)施，也都是財富。

能促進(jìn)物質(zhì)財富生產(chǎn)有益的無形資產(chǎn)，是精神財富，包括文化制度、知識專利、文學(xué)影視作品等等。媒體傳播、體育娛樂等雖然不能直接促進(jìn)財富生產(chǎn)，但它們起到了愉悅勞動者身心的作用，間接有利于未來的財富生產(chǎn)，也是精神財富。知識財富、服務(wù)財富、技術(shù)財富、文化財富都屬于精神財富。

在這里，我們要特別注意，所謂的精神財富，是有前提條件的，就是它要能促進(jìn)物質(zhì)財富的生產(chǎn)，而不是損害這個生產(chǎn)過程。所以，一切消極厭世的思想，無論外形多么華麗，都只是糟粕而不可能是財富。比如，宣傳虛無和末日的邪教，鼓勵分裂和內(nèi)亂的文化等等。對人的精神和肉體產(chǎn)生損害的思想，也不是財富，甚至不能納入文化的范疇。

問13、是否只有工人和農(nóng)民在創(chuàng)造財富？商人、企業(yè)家、科學(xué)家是否創(chuàng)造財富？

傅海棠：無論是種地的農(nóng)民，工廠上班的工人，還是企業(yè)的管理者、商人、科研人員、文化工作者、國家工作人員等，他們?nèi)际莿趧诱摺?/strong>

勞動分為兩種：一種是體力勞動、一種是腦力勞動。隨著經(jīng)濟(jì)的發(fā)展、科技的進(jìn)步、效率的提高，很多原本需要人從事的體力勞動由機(jī)器替代或部分替代，這類機(jī)器如汽車、收割機(jī)、紡織機(jī)、挖掘機(jī)等；也有一些原本需要人從事的腦力勞動由機(jī)器替代或部分替代，這類機(jī)器如電腦、醫(yī)療儀器、智能手機(jī)等。機(jī)器的廣泛應(yīng)用和不斷創(chuàng)新改良，使得人類的體力勞動和腦力勞動的效率大大提高，可以減少人類直接從事體力勞動的時間和數(shù)量，可以讓更多的人從繁重的體力勞動轉(zhuǎn)為相對輕松的體力勞動和腦力勞動，可以讓腦力勞動的經(jīng)濟(jì)效應(yīng)和社會效應(yīng)幾何級增長。

雖然工作分類不同，但工作有分類，勞動無貴賤，“三百六十行，行行出狀元”，每個行業(yè)都在為社會做貢獻(xiàn)，而且每個行業(yè)的人都可能取得很大的成就，所以我們不能貶低任何一個工種，不能鄙視任何一種勞動。因?yàn)?strong>不管是腦力勞動還是體力勞動，只要是有效的勞動，都創(chuàng)造價值，創(chuàng)造物質(zhì)財富和精神財富。

商人是創(chuàng)造財富的。我們可以想象一個沒有商人的場景：在一個小山村里，張三種玉米，李四織布。張三的玉米吃不完，就去賣給李四。李四買下玉米，再賣衣服給張三。如此，張三李四完成交易，兩個人過著幸福的生活。此時，張三李四兩個人的小村莊，合計年產(chǎn)玉米1000斤、布匹10米。

但是，如果商人出現(xiàn)，他知道遠(yuǎn)處有需要玉米的也有需要布匹的，于是，他下訂單給張三和李四，兩個人加大工作量，最后年產(chǎn)玉米1萬斤、布匹100米。出售這些產(chǎn)品給商人后，他們換回貨幣，并以此去購買遠(yuǎn)方人的土石、磚瓦和勞動力，讓別人幫助他們蓋起了漂亮的房子。搬進(jìn)新房去住，再娶妻生子，生生不息，日子越過越紅火。

僅僅由于商人的出現(xiàn)，張三李四的勞動產(chǎn)出量就增加到原來的10倍，社會財富極大膨脹，這是一個比以往二人世界更“好”的社會。那么，在這個過程中，商人有無貢獻(xiàn)呢？顯然是有的。商人的出現(xiàn)，促進(jìn)了財富總量的增加，它挖掘了生產(chǎn)者的潛力，擴(kuò)大了社會勞動量和財富生產(chǎn)量。比如，我們可以說，商人等于通過間接生產(chǎn)出了200斤玉米和20米布匹。

不止如此，商人把張三李四的產(chǎn)出運(yùn)輸?shù)竭h(yuǎn)方，遠(yuǎn)方的消費(fèi)者可以享受到900斤玉米和90米布匹，消費(fèi)者得到衣食滿足，開始從事其他生產(chǎn)，生產(chǎn)總量進(jìn)一步增加。于是，遠(yuǎn)方這些消費(fèi)者的勞動創(chuàng)富的部分也應(yīng)算是商人的功勞。

企業(yè)家也是創(chuàng)造財富的。機(jī)器設(shè)備和原材料不會按照流水線自動來到廠區(qū)。生產(chǎn)什么、銷售什么、銷售到哪里去、銷售什么價格無法由銷售員獨(dú)立完成。最關(guān)鍵的是：企業(yè)的戰(zhàn)略制定、制度設(shè)計、人才招聘、員工培訓(xùn)、日常管理、組織生產(chǎn)、組織銷售等環(huán)節(jié)都需要企業(yè)家直接或間接參與。

亞當(dāng)斯密的《國富論》第一章就是談分工的，他指出，如果讓工人們不經(jīng)過全程職業(yè)技能培訓(xùn)的情況下獨(dú)立工作，每個工人可能一天連20枚針也制造不出來。但經(jīng)過勞動分工，全部的18項流程分別由不同的18個人來完成，結(jié)果每天每人可以生產(chǎn)針4800枚，勞動效率極大提高。

如果要用量化來計算，平均來看，單個企業(yè)家或商人創(chuàng)造的財富規(guī)模遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于單個普通勞動者。即便按照亞當(dāng)斯密的制針數(shù)字來衡量，18個工人一天本來只能生產(chǎn)360枚，但因?yàn)槠髽I(yè)家的出現(xiàn)，可以生產(chǎn)4800枚。新增加的4440枚，有多少應(yīng)該歸功于企業(yè)家呢？如果我們把其中的一半即2220枚算企業(yè)家，那他的創(chuàng)富能力也遠(yuǎn)大于普通工人。

當(dāng)然，科學(xué)家也是創(chuàng)造財富的。推動人類進(jìn)步和發(fā)展的勞動，價值相對更高。既利己又利他的勞動，比只利己的勞動價值高，能夠廣泛利他的勞動價值很大。某些類型的腦力勞動創(chuàng)造極高的價值，比如袁隆平發(fā)明雜交水稻，比如中國高鐵技術(shù)的研發(fā)和應(yīng)用，比如支付寶的發(fā)明和應(yīng)用。國家應(yīng)在鼓勵科技創(chuàng)新、推動設(shè)備更新?lián)Q代上下大力氣。

問14、就您看來，貨幣的本質(zhì)是什么？在經(jīng)濟(jì)活動中，貨幣起著怎樣的作用？

傅海棠：貨幣的本質(zhì)是政府信用支持的勞動憑證。貨幣是交換的媒介，是財富的象征，而其本質(zhì)是勞動的憑證，其核心功能是促進(jìn)財富的創(chuàng)造。勞動者通過勞動獲得勞動憑證，也可以用獲得的勞動憑證去交換別人的勞動產(chǎn)出（物質(zhì)產(chǎn)出或服務(wù)產(chǎn)出）。理論上來說，勞動效率越高，勞動強(qiáng)度越大，勞動時間越長，獲得的勞動憑證（收入）越多。

在經(jīng)濟(jì)活動中，貨幣的作用非常重要：

貨幣是經(jīng)濟(jì)的血液，貨幣是發(fā)展的命脈。貨幣有序運(yùn)行，則經(jīng)濟(jì)血脈暢通，經(jīng)濟(jì)就會發(fā)展，國家崛起就有了根基。反之，如果貨幣無序，經(jīng)濟(jì)發(fā)展就會有阻滯，輕則經(jīng)濟(jì)蕭條，重則國破山河在。貨幣是各個經(jīng)濟(jì)環(huán)節(jié)的紐帶，是推動財富創(chuàng)造的源泉。貨幣適度寬松能維持經(jīng)濟(jì)繁榮，離開了貨幣，經(jīng)濟(jì)就成了無源之水。貨幣不但有交換媒介和標(biāo)價的功能，還有促進(jìn)勞動創(chuàng)造、調(diào)節(jié)貧富差距、平滑經(jīng)濟(jì)周期、穩(wěn)定經(jīng)濟(jì)發(fā)展、連接生產(chǎn)消費(fèi)等作用。

貨幣是一切經(jīng)濟(jì)活動的總軸，貨幣是一切財富的容器。貨幣，貨幣，有貨就有幣，有幣就有貨，貨幣通過生產(chǎn)勞動的方式進(jìn)入我們的收入，自然有幣就有貨了。貨幣和財富相輔相成，既相互促進(jìn)，又相互制約。如果貨幣不夠多，就容納不了那么多的財富；如果沒有那么多的財富，這么多的貨幣就不值錢了。就像車和路的關(guān)系，貨幣就像路，財富就像車，只有路多了、路寬了，車才能多、才能通暢運(yùn)行。否則，車多了，路不夠?qū)?、不夠多，就會塞車、堵車，不暢通，通行受阻。如果貨幣供?yīng)不足，通貨緊縮了，生產(chǎn)不能正常進(jìn)行，銷售困難，需求低迷，企業(yè)虧損，債務(wù)升高，蕭條和危機(jī)自然而來。

貨幣政策執(zhí)行的好，財富創(chuàng)造效率就高；財富創(chuàng)造越多，貨幣的價值就越堅挺。

問15、西方經(jīng)濟(jì)學(xué)認(rèn)為經(jīng)濟(jì)危機(jī)是不可避免的，經(jīng)濟(jì)周期是必然循環(huán)的。而您認(rèn)為可以通過“貨幣的收和放”避免經(jīng)濟(jì)危機(jī)，平滑經(jīng)濟(jì)周期。請問，如何收放貨幣，才能避免經(jīng)濟(jì)危機(jī)，平滑經(jīng)濟(jì)周期？

傅海棠：路況良好，正常行駛中的車輛，是因?yàn)樗緳C(jī)踩了剎車而停下來，不能說是因?yàn)檐囕v高速行駛而停下來。歷史早已證明，除了戰(zhàn)爭和自然災(zāi)害，任何經(jīng)濟(jì)蕭條，都源于通貨緊縮，或者說是因?yàn)樨泿诺脑鲩L無法滿足經(jīng)濟(jì)發(fā)展的需要。成也蕭何，敗也蕭何，因貨幣寬松而經(jīng)濟(jì)繁榮，又因貨幣緊縮對經(jīng)濟(jì)發(fā)展造成嚴(yán)重打擊而陷入蕭條。

在所謂的經(jīng)濟(jì)周期中，貨幣政策、財政政策失當(dāng)，引發(fā)通貨緊縮，導(dǎo)致經(jīng)濟(jì)蕭條的基本傳導(dǎo)路徑是：

經(jīng)濟(jì)蕭條——放松銀根——提振需求——擴(kuò)大投資——價格上升——企業(yè)盈利——產(chǎn)能擴(kuò)張——經(jīng)濟(jì)“過熱”——收縮銀根——經(jīng)濟(jì)繼續(xù)繁榮——減少投資——繼續(xù)收縮銀根——需求下降——物價下跌——企業(yè)利潤降低——企業(yè)虧損、員工收入下降——銀行壞賬增加——經(jīng)濟(jì)形勢惡化——居民收入繼續(xù)減少——銀行控制風(fēng)險、抽貸限貸——消費(fèi)水平下降、全面蕭條開始……

1、經(jīng)濟(jì)蕭條。最初的經(jīng)濟(jì)蕭條，表現(xiàn)形式為需求低迷、價格下跌、企業(yè)虧損、勞動者收入下降、失業(yè)高企。

2、放松銀根。政府為了擺脫經(jīng)濟(jì)困境，開始采取放松銀根的措施，提振需求，一般來說會降準(zhǔn)、降息、擴(kuò)大投資。而在降準(zhǔn)、降息的初期，經(jīng)濟(jì)指標(biāo)還會繼續(xù)下滑，原因之一是經(jīng)過較長時間的物價下跌，企業(yè)和消費(fèi)者對經(jīng)濟(jì)失去了信心，在羊群效應(yīng)、從眾心理的影響下，形成了“經(jīng)濟(jì)不會好起來、物價會繼續(xù)下跌”的固化思維，難以短時間扭轉(zhuǎn)；二是降準(zhǔn)、降息的力度不夠，釋放的增量貨幣對沖不了物價下跌、企業(yè)賬面財富縮水、流通貨幣不足的幅度。（比如企業(yè)虧損、經(jīng)濟(jì)低迷會導(dǎo)致企業(yè)的支付和償還能力下降，從而引發(fā)企業(yè)的“信用缺失”，“信用”良好的情況下，可以先發(fā)200萬貨，貨款后續(xù)再給，而“信用”缺失的情況下則必須先付100萬訂金甚至要全額付200萬貨款，才能發(fā)貨，所以若“信用”缺失，同等貨幣量的購買能力就會下降。）

3、心理通縮。這時，由于社會對未來充滿悲觀預(yù)期，政府降準(zhǔn)、降息、擴(kuò)大投資的措施被認(rèn)為無效或力度不夠。（認(rèn)為降準(zhǔn)、降息、擴(kuò)大投資的救市措施無效，或邊際效應(yīng)遞減，這是經(jīng)濟(jì)學(xué)誤區(qū)。沒有無效的降準(zhǔn)、降息，只有力度不夠。）

4、擴(kuò)大投資。經(jīng)濟(jì)繼續(xù)惡化，國家繼續(xù)放松銀根，降準(zhǔn)、降息持續(xù)進(jìn)行，繼續(xù)加大投資的力度。一個時期后，經(jīng)濟(jì)好轉(zhuǎn)，價格上升，消費(fèi)提升，企業(yè)持續(xù)盈利，一般三至五年后企業(yè)有了一定的利潤積累，又因產(chǎn)品供不應(yīng)求，擴(kuò)大再投資。（比如企業(yè)積累了5000萬利潤，再建生產(chǎn)線需要1.5億，向銀行申請貸款1億，因?yàn)槠髽I(yè)盈利良好、產(chǎn)品供不應(yīng)求，銀行經(jīng)過對企業(yè)經(jīng)營狀況、資產(chǎn)狀況的調(diào)查審核，批準(zhǔn)了這1個億的貸款，企業(yè)把錢投進(jìn)擴(kuò)建項目中。）

5、經(jīng)濟(jì)繁榮。在此經(jīng)濟(jì)階段中，原生產(chǎn)線的生產(chǎn)量本就處在供不應(yīng)求的狀態(tài)，由于企業(yè)擴(kuò)建新的生產(chǎn)線，新生產(chǎn)線建設(shè)過程中光有需求，沒有產(chǎn)出，于是供不應(yīng)求進(jìn)一步拉大。此前本就有逐步通脹的過程，也有聲音反映要控制通脹，由于通脹水平不高，走出蕭條的時間不長，政府為了保持經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，沒有采取控制通脹措施。

6、“經(jīng)濟(jì)過熱”。而在新生產(chǎn)線建設(shè)過程中只有需求，沒有產(chǎn)出，推動了物價上漲，通脹加劇，被視為經(jīng)濟(jì)過熱、過度投資等（實(shí)為經(jīng)濟(jì)繁榮，應(yīng)該采取相應(yīng)措施維持繁榮）。此時，控通脹的聲音越來越強(qiáng)烈，“泡沫”之聲不絕于耳（實(shí)為杞人憂天），政府終于采取措施，開始了加息、提準(zhǔn)、減少投資等措施。

7、心理通脹。在加息、提準(zhǔn)、減少投資的初期，物價并未下降，甚至繼續(xù)上漲，原因一是經(jīng)過較長時間的物價上漲，企業(yè)和消費(fèi)者對經(jīng)濟(jì)信心滿滿，在羊群效應(yīng)、從眾心理的影響下，形成了“經(jīng)濟(jì)不會變壞、物價會繼續(xù)上漲”的固化思維，難以短時間扭轉(zhuǎn)；二是加息、提準(zhǔn)的力度不夠，對沖不了物價上漲、企業(yè)賬面財富增值、信用貨幣增加的幅度。

8、需求逐步透支。經(jīng)濟(jì)繼續(xù)繁榮，由于物價上升、消費(fèi)旺盛、貸款增多會透支人們未來的購買力，同時高物價的交易使得稅收也在增加，這也是減少消費(fèi)者未來購買力的因素（此時不控通脹，未來隨著人們的購買力的下降，供應(yīng)的增加，物價自然也會平穩(wěn)；其實(shí)越是繁榮，經(jīng)濟(jì)運(yùn)行過程中的稅收就越多，即國家收回的貨幣越多，市場越可能因?yàn)槿鄙儇泿哦鵁o法維持原有的運(yùn)行速度和質(zhì)量，這時若國家減少投資、加息提準(zhǔn)，等于雪上加霜，經(jīng)濟(jì)繁榮就不可維持）。

9、持續(xù)緊縮。可這時，政府的加息、提準(zhǔn)持續(xù)進(jìn)行，繼續(xù)減小投資的力度，控制需求。殊不知新生產(chǎn)線建成后商品供應(yīng)加大（注意，前期投資熱情高漲，生產(chǎn)能力快速上升），本應(yīng)匹配相應(yīng)的新的需求量，可是因?yàn)榭赝?，收縮銀根，投資下降，有效購買力下降，原有的需求量都減少了，可是供應(yīng)在增加，由此造成了供應(yīng)和需求的巨大偏差。供大于求，貌似商品嚴(yán)重過剩，實(shí)為需求不足（因?yàn)榭刂仆?，通貨減少，投資下降，造成需求急劇下滑）。

10、需求下降。物價下跌，人們的預(yù)期發(fā)生改變，由超前消費(fèi)、愿意消費(fèi)變成了滯后消費(fèi)、不想消費(fèi)，坐等價格下跌。

11、經(jīng)濟(jì)惡化。由此，加劇了商品的“過?！?，企業(yè)銷售受阻、庫存上升，進(jìn)一步降價銷售，企業(yè)盈利減少或虧損，企業(yè)經(jīng)營資金減少，需要資金維持經(jīng)營，而銀行本在收縮貸款，又發(fā)現(xiàn)企業(yè)的經(jīng)營狀況惡化，就對企業(yè)催帳、收貸、限貸，企業(yè)融資難度越來越大，資金周轉(zhuǎn)雪上加霜，只能大幅虧損拋售庫存商品。

12、新的蕭條。企業(yè)的大面積虧損造成工人收入水平下降，社會購買力進(jìn)一步下降，由此進(jìn)入惡性循環(huán)。引發(fā)經(jīng)濟(jì)危機(jī)，經(jīng)濟(jì)長期蕭條。

其中，通貨緊縮引發(fā)經(jīng)濟(jì)危機(jī)的過程可以簡單用下圖來描述：

通貨緊縮是通向蕭條的最便捷的路徑。如果要禍亂一國經(jīng)濟(jì)，最好的政策建議就是通貨緊縮。如果不想看到國家經(jīng)濟(jì)衰退和蕭條，那么，任何可能引致通貨緊縮的政策工具都應(yīng)十分謹(jǐn)慎的采用，這包括：加息，提高準(zhǔn)備金率，限制貸款規(guī)模，大量拋售債券，減少投資，貨幣投放速度慢于財富增長所需貨幣流通量增長的速度，等等。

所謂的經(jīng)濟(jì)的周期是因?yàn)樨泿诺膶捤珊途o縮引發(fā)的，可以通過貨幣政策和財政政策的調(diào)節(jié)熨平經(jīng)濟(jì)周期，維持經(jīng)濟(jì)繁榮。

不要擔(dān)心貨幣寬松，宏觀政策不應(yīng)該簡單盯住物價，而是應(yīng)該在生產(chǎn)貌似過剩的時候擴(kuò)大需求、在需求急劇增長的時候擴(kuò)大生產(chǎn)。

于是，經(jīng)濟(jì)周期路徑就變成了如下流程：

經(jīng)濟(jì)不景氣——貨幣寬松——引導(dǎo)投資和擴(kuò)大需求——生產(chǎn)擴(kuò)張、價格上升——經(jīng)濟(jì)“過熱”——擴(kuò)大生產(chǎn)滿足需求——供需動態(tài)平衡——維持景氣——動態(tài)調(diào)節(jié)供需——維持景氣

由此可見，經(jīng)濟(jì)“過熱”時的正確選項是擴(kuò)大生產(chǎn)滿足需求，讓加速的經(jīng)濟(jì)列車保持高速，而不是一棍子打死讓經(jīng)濟(jì)降速變成蕭條，重新再來。我們可以好了再好，好上加好，而不是好了一定要壞，壞了再好。

可以接受微觀層面的行業(yè)競爭中的自我調(diào)整；而整體經(jīng)濟(jì)保持繁榮、保持發(fā)展是可以持續(xù)的，而且是可以做到的。

問16、您現(xiàn)在怎么看我們的經(jīng)濟(jì)？很多債券投資人以及宏觀經(jīng)濟(jì)學(xué)家都對國內(nèi)2018年的經(jīng)濟(jì)狀況持有比較謹(jǐn)慎態(tài)度，您對此怎么看？

傅海棠：很多宏觀經(jīng)濟(jì)學(xué)家這么多年一直都不太看好中國的經(jīng)濟(jì)，他們的話也不必太當(dāng)真，聽聽就可以了。我對全球經(jīng)濟(jì)的看法還是很樂觀的，尤其對我們中國經(jīng)濟(jì)的看法更樂觀。國家對經(jīng)濟(jì)的調(diào)控水平明顯比以前提高很多，也開始對經(jīng)濟(jì)發(fā)展中出現(xiàn)的問題出臺具有針對性的政策，以此讓經(jīng)濟(jì)正常、平穩(wěn)地運(yùn)行。