馬明超：西方經(jīng)濟學(xué)在過去30年間指導(dǎo)了很多中小國家，結(jié)果經(jīng)濟都沒發(fā)展起來，他們提倡民主的政治、自由的經(jīng)濟，結(jié)果出現(xiàn)很多經(jīng)濟不穩(wěn)定的情況。您認(rèn)為西方經(jīng)濟學(xué)的理念有什么根本部分，已經(jīng)不適合現(xiàn)代了？

孫成剛：從本質(zhì)來說，傅海棠老師是對的，西方經(jīng)濟學(xué)是錯的，西方經(jīng)濟學(xué)錯就錯在很多時候預(yù)測不出未來。

英國在成為世界第一大強國的時候，它并不是采納亞當(dāng)·斯密的理論，亞當(dāng)·斯密只是把他理想中經(jīng)濟模式總結(jié)出理論，然后拿這一套理論去指導(dǎo)其他國家。

美國的經(jīng)濟，從來不是完全市場經(jīng)濟，這一點可以從特朗普的所作所為看得出。美國的政府行政力量非常強大，世界上的強國之所以能成為強國，都是因為有強大的政府。

我曾經(jīng)去過非洲的剛果金，是世界上最窮的國家之一，他們國家的人有個習(xí)慣，賺到的錢馬上消費掉。他們以前領(lǐng)日薪，后來領(lǐng)周薪，中國的企業(yè)讓他們領(lǐng)月薪，很多人不習(xí)慣，他們會提前消費，先跟別人借錢，等發(fā)工資了再還回去，為什么會這樣呢？因為，非洲都被歐洲人殖民過，在歐洲統(tǒng)治非洲時候，歐洲人是上等人，他們給非洲人傳達的思想是你們是窮人，賺到錢應(yīng)該馬上花掉，不要攢錢，非洲人以為白人說的是真理，就聽信他們，哪知這是白人控制黑人的一種手段。

所以，從本質(zhì)來說，西方經(jīng)濟學(xué)很多東西都是錯誤的，真正解決當(dāng)今世界存在的問題，還是應(yīng)該把智慧看在東方。現(xiàn)代經(jīng)濟學(xué)的智慧核心在東方，用東方經(jīng)濟學(xué)的理論進行指導(dǎo)，才會有成功的機會。

馬明超：按照您的說法，東方經(jīng)濟學(xué)從幾千年前就存在雛形，包括從管仲到范蠡的理論，那么為什么一直沒有總結(jié)出像模像樣的經(jīng)濟學(xué)，是不是因為中國傳統(tǒng)的思想不重視經(jīng)商？

孫成剛：中國的經(jīng)濟學(xué)，本質(zhì)是政府管理調(diào)控的經(jīng)濟學(xué)，在古代政府不能把這些調(diào)控手段拿出來給老百姓看。所以，經(jīng)濟學(xué)在古代中國是個隱學(xué)?，F(xiàn)在傅海棠老師提出了東方經(jīng)濟學(xué)理論，這是東方經(jīng)濟學(xué)走向世界的開始，我們要讓世界人民知道，中國的經(jīng)濟學(xué)理論有效且可靠。

馬明超：我們都知道，您是股票大家，您認(rèn)為股票接下來怎么發(fā)展，有沒有什么較好的板塊給我們推薦一下。

孫成剛：中國股市從現(xiàn)在開始，可能會進入中長期的牛市，這個牛市類似于美國1981年以后。美國在1981年以后，經(jīng)過長達了30多年的長期牛市，中國正在慢慢進入這樣的時期，只不過我們的政府、機構(gòu)和股民對股票的認(rèn)識還有待進一步改善。比如，一季度我們在實行漸進的寬松政策，一季度經(jīng)濟數(shù)據(jù)比較好，馬上有人提出結(jié)構(gòu)性去杠桿的問題，他們還見不得經(jīng)濟情況非常好，也沒有充分認(rèn)識到，股市行情對經(jīng)濟的好。

傅老師最近不斷的提出一系列的貨幣論思想，可以發(fā)現(xiàn)一個結(jié)論：按傅老師的貨幣理論，股市市值增長一萬億，就等于貨幣增加了一萬億。如果能夠讓監(jiān)管層認(rèn)識到股市好對經(jīng)濟好，中國就會出現(xiàn)美國那樣的情況，股市不斷上漲，經(jīng)濟也不斷增長。我覺得，中國的高層領(lǐng)導(dǎo)也認(rèn)識到了股市的重要性，所以，前段時間提出發(fā)展有活力，有韌性的資本市場，如果這些說法付諸實踐，從長期來看，中國股市非常樂觀。

選擇板塊的問題，我覺得應(yīng)該選擇有超級大資金在買的板塊。未來的五六年，甚至十幾年，外資將源源不斷的進入中國股市，他們會重點布局大盤股。什么叫大盤股？就是它的市值在行業(yè)內(nèi)是領(lǐng)先的。外資會去買中國股市各個行業(yè)中排名第一、第二的公司，尤其是第一的公司。

馬明超：您的意思就是如果有50個行業(yè)，就買這50個行業(yè)中各自的前兩名。

孫成剛：買50個行業(yè)中的第一名，而且是要被外資看好的那部分。

馬明超：孫博士，我覺得您不僅是一個投資家，還是一個思想家。您說股票的本質(zhì)是經(jīng)濟，經(jīng)濟的本質(zhì)是勞動創(chuàng)造財富。那請問商品價格的本質(zhì)是什么？

孫成剛：按照傅老師的理論，商品價格的本質(zhì)應(yīng)該是勞動效率的高低。勞動效率越高，商品的價格就越低。以手機為例，上世紀(jì)90年代初的時候一部手機要一萬多，那時候的一萬多可能要等于現(xiàn)在的幾萬乃至幾十萬，但是現(xiàn)在一部好的手機也才幾千塊錢。

我在思考這么一個問題，做股票，我們主要是看好一個國家的經(jīng)濟，那商品可不可以這么做？從長期來看，商品的價格永遠(yuǎn)是漲的。我研究過中國宋代以來的貨幣史，也研究過美國、歐洲的貨幣史。從貨幣史的角度來說，貨幣的總量永遠(yuǎn)是在不斷增長的，除非這個國家完蛋。貨幣越來越多，基本商品的價格就會越來越高。因此，從中長期來看，對商品而言，做多是賺錢的唯一法寶。

馬明超：那為什么國內(nèi)較多期貨大佬都是通過做空賺錢的？

孫成剛：我發(fā)現(xiàn)一個問題，一個人如果老是喜歡做空，他的心理可能是有點扭曲的。從理論上來說，長期做多是正確的。而且，任何一個商品，今天的價格一定比50年前貴，一定是做多的人賺錢最多。

馬明超：下面我們問一下陳楊總。陳總今天來的正是時候，最近正在進行貿(mào)易談判，而他是一個比較了解美國的人。他是我認(rèn)識的投資大佬和高手中，唯一一個賺美國人很多錢的，而且在短短半年時間里就賺了一個億。目前正值中美貿(mào)易談判之際，您認(rèn)為美國下一步會怎么做？

陳楊：其實，我們想要理解美國，但不能用特朗普來代表美國。美國是三權(quán)分立的，政治精英也分派別。可能大家對美國最深的印象就是霸權(quán)，但實際上在美國，是三分之一的人喜歡霸權(quán)，三分之一的人不喜歡，還有三分之一的人保持中立。特朗普是總統(tǒng)，是美國行政力量的代表，但就我對特朗普的理解來說，他雖然是總統(tǒng)，但更多是他自己。他70多年的經(jīng)歷告訴我們，他是一個商人。在分析特朗普這個角色的時候，我認(rèn)為他是很有意愿和中國達成協(xié)議的。但他不代表美國政府，不代表美國精英，也不代表美國的參眾兩院。所以，實際上我對中美貿(mào)易戰(zhàn)的前景并沒有那么樂觀，可能后面中美的角力會更加復(fù)雜。

從戰(zhàn)略層面上說，中國和美國已經(jīng)成為敵對方，這在雙方的戰(zhàn)略表達上已經(jīng)體現(xiàn)出來了。中美的全面對抗是一個正在進行的事實。這不僅體現(xiàn)在政治層面，在軍事、政治、外交等方面也是如此。比如說，我們目前在推廣一帶一路政策，實際上對中國來說，這是一種自信的展示，是一種想要獲得全球影響力的表達。目前是美國第一，中國第二，中國希望有更多的影響力，所以沖突是必然的。但是大國之間的沖突，我們不能將其理解為只是對抗，在沖突的過程中也有妥協(xié)和合作，這是各種維度間的較量。

本身就貿(mào)易戰(zhàn)的角度來說，我認(rèn)為我們現(xiàn)在的底氣還是比較足的，我比較傾向于傅老師他們的判斷。我甚至認(rèn)為，其實和平也是需要打出來的，一味的妥協(xié)不會有和平。目前，我們出口美國的商品有一部分是有替代的，也有一部分是不可替代的。不可替代就意味著，不管美國想不想買，都得買。對于這部分商品，不是美國要加征關(guān)稅，而是我們要漲價，我們可以更加主動一些。而對于可以替代的那部分商品，我個人認(rèn)為可以通過一些方式給這些生產(chǎn)廠家多一點支持。目前政府也確實在這么做，比如減稅降費等措施其實就是在降低企業(yè)成本。

馬明超：現(xiàn)在市場上有人說，中美貿(mào)易戰(zhàn)最惡劣的結(jié)果是局部戰(zhàn)爭，最好的結(jié)果是不斷談、繼續(xù)談，您怎么看？

陳楊：作為世界工廠，我們通過貿(mào)易賺取國際貿(mào)易差價的模式已經(jīng)結(jié)束了。我相信政府也已經(jīng)很清楚地認(rèn)識到這個問題。實際上，我們現(xiàn)在應(yīng)該做的事情是擴大內(nèi)需，讓老百姓過上更好的生活。生產(chǎn)出來的產(chǎn)品，不是拿出去賺差價，而是要讓更多的老百姓得到實惠，提升生活品質(zhì)。說實話，在中國這個經(jīng)濟體中，老百姓還有巨大的需求空間，尤其是中西部地區(qū)，這個空間是巨大的。需求才是經(jīng)濟發(fā)展的源動力。另外，中華民族非常勤奮，“勤奮”在現(xiàn)在的意義是做得多、拿得少，未來要做得多，也拿得多，我覺得這是有空間的。

從政府的角度來說，它也有足夠的空間去增發(fā)貨幣。中國是公有制社會，美國是私有制社會，相對于西方，中國能夠動用資源的能力能大，更容易實現(xiàn)財富資源的重新分配。所以，我個人比較看好長期的發(fā)展。但是，短期來說，我對中美博弈還是持有相對謹(jǐn)慎的態(tài)度的，我覺得可能要過幾年苦日子。因為有很多事實擺在這里，人心和預(yù)期都是沒有辦法控制的。目前大眾對中美貿(mào)易戰(zhàn)的理解沒有那么深，短期內(nèi)，大家出于民族感情的表達，可能可以堅定的支持。但如果真正等到很多工廠倒閉的時候，還是需要政府采取大量的措施來穩(wěn)定人心。

馬明超：那您覺得如果中國要趕上美國，成為世界第一大國，它與美國的差距在哪里，或者說需要努力的地方有哪些？

陳楊：我從1999年開始研究美國。在部隊的15年一直都在研究美國，離開部隊以后也是做美元。美國之所以強大，美元也好，武力也好，這些都是表象，最根本的原因在于它的技術(shù)和創(chuàng)新引領(lǐng)全球。另外，美國的社會制度也發(fā)展得相對穩(wěn)定一些。在法治文明中，所有老百姓的利益就是通過立法，通過制度來保障。而人治文明則需要明君，需要一個好的領(lǐng)袖。從部隊的建設(shè)來看，就我自己了解的而言，現(xiàn)在的部隊和我剛離開部隊時相比已經(jīng)有了翻天覆地的變化。越來越像一只打仗的隊伍，裝備的發(fā)展、革新也非常迅速，航母、艦艇越來越多。這些都是我們綜合實力的體現(xiàn)。但也必須承認(rèn)，目前仍和美國存在著較大的差距。

講到霸權(quán)轉(zhuǎn)移，美國是在100多年前超過英國的，但又過了五六十年才真正完成全球領(lǐng)導(dǎo)權(quán)的轉(zhuǎn)移。我認(rèn)為這是一件長周期的事情，目前對于我們來說，不要只想著超越美國這件事。我覺得，首先，美國是一個很強大國家，我們要學(xué)習(xí)美國各種優(yōu)秀的地方。先穩(wěn)住自身，守好自己的基本陣地。要說超越美國，其實在經(jīng)濟上沒有太大的問題，在人工智能以及其他各種先進技術(shù)方面，我們也做了很大的投資，也沒有太大的問題。而在軍事這個領(lǐng)域，在全球范圍內(nèi)，中國、俄羅斯是唯二能和美國抗衡的國家，但目前還有著數(shù)量級的差異。

可能有人會說，為什么我一直在夸美國好，其實這是我們目前必須要承認(rèn)的事實。但如果我們的經(jīng)濟能夠繼續(xù)持續(xù)發(fā)展，在十年之內(nèi)又沒有和美國產(chǎn)生大的政治沖突，超越美國應(yīng)該是早晚的事。

馬明超：只有在強大的政府領(lǐng)導(dǎo)下，走正確的道路，脫貧致富，用勞動創(chuàng)造財富，才能不斷實現(xiàn)超越。下面，我們再聊點實際的。您覺得美元能強勢到什么時候？

陳楊：這個問題不知道該怎么回答。我當(dāng)初做多美元賺了錢，但其實現(xiàn)在回過頭去看，我當(dāng)時對美元的認(rèn)識是錯誤的，只是剛好遇到了一波行情。我到后面才知道，研究是交易的核心。雖然我剛開始接觸交易，甚至是賺錢、成名都是靠技術(shù)，但后來我發(fā)現(xiàn)研究很重要，于是開始慢慢轉(zhuǎn)型。

一個國家的貨幣，一定有一個對比方。比如你剛剛講到美元強，是跟誰對比呢？如果是跟人民幣比，如果我們的經(jīng)濟能夠穩(wěn)定發(fā)展，我覺得還是人民幣強。現(xiàn)在說美元強，是相對于歐元來說。美元指數(shù)的主要對手盤是歐元。美元對歐元的強，在兩種情況下會有大幅攀升。

第一種情況，歐元區(qū)經(jīng)濟出問題，而美元沒有問題，那美元一定會很強，這里主要是經(jīng)濟的平穩(wěn)性。如果歐元經(jīng)濟平穩(wěn)，美國的經(jīng)濟好，那美元不一定強。因為美國是消費國，歐洲是出口國，出口國在匯率上會相對來說強一點。美國經(jīng)濟好會拉動歐洲經(jīng)濟，基本上還是歐元會強一點。

第二種情況，大國之間的國力發(fā)生本質(zhì)變化的時候，美元就會真正強勢。這種可能性比較大，是因為美國在人工智能、武器等新一代的技術(shù)上的布局遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過了歐洲。當(dāng)新的技術(shù)革命推動的時候，美元對歐元就會產(chǎn)生實質(zhì)性的超越。

但如果中國和美國同時發(fā)生這種事情，實際上還是中國強。為什么？因為美國是消費國，而中國是出口國，從各自的角色以及在全球中的定位來說，還是中國的幣值會更高一點。但這里有一個前提條件，我們能夠保持穩(wěn)定的發(fā)展。

馬明超：過去十幾年，研究宏觀的人都認(rèn)為原油是通脹的標(biāo)尺，銅是經(jīng)濟的標(biāo)尺。請您簡單評價一下原油和銅。

陳楊：原油為什么跟經(jīng)濟相關(guān)？因為我們開車要用油，用電要用油，這是老百姓的消費。對于工廠來說，工廠發(fā)電要用油，工廠運輸要用油。所以，我更加傾向于原油是經(jīng)濟的血液。銅更多的是代表基建，修道路、架電纜等。如果讓我來選擇一個標(biāo)的物，我會更傾向于原油。原油價格高也不一定是通脹。

馬明超：原油未來您怎么看？

陳楊：原油最近受地緣政治影響非常大。因為它一直在漲，原油我是比較看漲的，目前我還沒有改變看多的想法。

馬明超：我們知道王向洋老是是國內(nèi)技術(shù)派的“教父”之一。凡是做技術(shù)的人，幾乎沒有不知道王向洋的。但這次活動是東方經(jīng)濟學(xué)和基本面派研討會。您作為技術(shù)派在基本面派的活動上會談些什么呢？

王向洋：因為我覺得自己可以代表大部分人。做期貨以來，我一直都是技術(shù)派，大家可以發(fā)現(xiàn)一個問題，技術(shù)派很難找到確定性。有時候你覺得是有機會的，但同時卻又在不停止損，但沒有辦法，你無法把握止損，所以只能靠勝率來盈利。那么問題來了，如果在震蕩市中，該怎么辦呢？一直反復(fù)止損嗎？這個問題困擾了我很多年。從去年開始，我跟著傅老師參加調(diào)研，就想去學(xué)習(xí)一下傅老師是如何用基本面來解決這個問題的。

在過程中，我發(fā)現(xiàn)很多問題。一般來說，短期虧大錢的往往也是基本面派，而不是技術(shù)派，因為技術(shù)派一定會止損，但基本面派不是。那么，同樣是做基本面的，為什么傅老師又經(jīng)常會對？所以跟對人很重要！雖然都是做基本面，但是不同的人的思路、邏輯不同，同樣一個基本面信息，可能得出完全相反的觀點。我覺得，傅老師的東方經(jīng)濟學(xué)理論確實能解決一些問題。另外，從技術(shù)派轉(zhuǎn)為基本面派也不是說去調(diào)研幾次，聽現(xiàn)貨商說一說就可以的，還要有基本的理念和投資方法。

跟著傅老師調(diào)研的這段時間，我至少避開了兩大陷阱，一個是白糖，一個是橡膠。從技術(shù)層面來說，這兩個品勢都是從底部放量，然后平臺突破，作為技術(shù)派肯定會追，因為想象空間巨大。但因為我跟著傅老師去做了橡膠和白糖的調(diào)研，知道它們的基本面很差，上漲沒有動力，所以就不敢做了。事實證明，后來確實下來了，而且掉的非常慘。現(xiàn)在，我至少不會像以前那樣，一看技術(shù)圖表出來就馬上很有信心地跟進。

雖然光看基本面可能并不全面，但它能解決很多問題。有些時候，事實擺在面前，如果你的交易邏輯正確，從一開始就能看到未來的漲勢。去年有很多行情，只要去調(diào)研一下，看一下基本面的情況，就能知道漲勢有多大。但是從技術(shù)面上是沒法看到的，因為技術(shù)面上存在著巨大的波動，你做不到堅定持有。每一段大行情中總會存在大的波折，對技術(shù)派來說，在經(jīng)歷這段波折的時候是一定要砍掉的。所以我覺得，最終賺錢的人，其實是基本面看對了又能把單子拿住的人。就跟傅老師講得一樣，少折騰，長期持有一個品種可能比反復(fù)來回操作多賺很多錢。

今年我的交易理念發(fā)生了重大變化，真正體會到了用好基本面這個工具的重要性。很多人都說能學(xué)習(xí)到東方經(jīng)濟學(xué)有福了，我十分贊同，我也很期待傅老師的下一本新書。